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24 novembre 2010 3 24 /11 /novembre /2010 20:25

KGBVous ne vous en étiez sans doute pas rendu compte : nous sommes submergés de propagande pro-OGM dans les médias, ainsi qu’un certain Monsieur L nous le révèle ci-dessous :

http://imposteurs.over-blog.com/article-un-nouveau-proces-des-ogm-un-communique-de-l-afbv-61495983-comments.html#anchorComment

(commentaire n°6)

 

« Je n'interviens généralement pas au vu de l'incroyable partialité des commentaires et donc de l'inutilité d'une telle démarche, mais là, je ne peux m'empêcher cette réaction.

Oui je m'étrangle à la lecture de commentaires du genre "donné la parole de manière unilatérale". J'étais totalement étranger  à la problématique OGM et agricole jusqu'au jour où j'au pu voir un reportage France2 sur des faucheurs OGM. J'avais l'impression de me retrouver sous le régime stalinien !! La douche froide et le réveil de l'abrutissement télévisuel. Merci à ce reportage qui m'a fait me pencher sur ce sujet AINSI que sur les médias.

J'ai pu me rendre compte par la suite de l'incroyable asymétrie des moyens de communication, financier et de lobbying, je dirais maintenant de propagande dont disposent les partisans des PGM.

Alors, là, je ne sais si je dois rire ou pleurer de tels commentaires
! »

 

Chers lecteurs, je vous le demande : comment avons-nous pu ignorer cette évidence ? Au contraire de M.L doté d’un remarquable esprit critique, nous nous sommes laissés berner par la propagande stalinienne pro-OGM qui monopolise les grands médias français, surtout France 2 ! L’ostracisme à l’égard des opposants aux OGM et à l’agro-industrie, tels que Marie-Monique Robin , Yann-Arthus Bertrand, Nicolas Hulot, Jacques Testard, Gilles- Eric Séralini, Christian Vélot etc.., ou bien des petits mouvements clandestins inconnus du grand public tels que Greenpeace, est tout simplement révoltant . Autant de héros parfaitement anonymes interdits d’antenne et de tribunes dans les journaux, réduits à diffuser sous le manteau des tracts dupliqués à l’aide d’une vieille ronéo à alcool, tellement leurs moyens financiers sont dérisoires ! Monsieur L est d’ailleurs sans doute trop jeune pour avoir connu un certain José Bové, bâillonné par le pouvoir dès lors qu’il a publiquement émis une timide réserve sur les bienfaits des OGM. Voilà plus de dix ans que nous sommes sans nouvelle de lui, on peut légitimement se demander s’il n’a pas été éliminé par les sbires du lobby pro-OGM. Car n’oublions pas que ce lobby ne se contente pas de diffuser en boucle sur toutes les chaînes de télé, de radio , dans tous les journaux, des messages de propagande à la gloire des OGM : il n’hésite pas à recourir à la manière forte. Combien compte-t-on d’agriculteurs bio spoliés par des fanatiques pro-OGM qui fauchent sytématiquement leurs champs sous des prétextes fallacieux, combien de laboratoires dédiés à la recherche en agriculture biologique ou en alternatives phytothérapeutiques méthodiquement vandalisés ?  

 

Dans ces conditions, nous saluons l’extraordinaire courage dont a fait ici preuve Monsieur L en dénonçant à juste titre « l'incroyable asymétrie des moyens de communication, financier et de lobbying, je dirais maintenant de propagande dont disposent les partisans des PGM. », quand on songe que le KGB épie probablement la moindre manifestation d’hostilité aux OGM sur la toile.

 

Merci, monsieur L, nous avons beaucoup ri !

Anton

 

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commentaires

Gaël 28/12/2010 01:29



@pacman


J'entends... Mais quels sont ces arguments, ces informations obtenues à BAC +2, qui vous permettent d'affirmer ton opinion de façon si péremptoire : vous n'êtes pas sur tweeter, vous avez toute
la place que vous souhaitez pour vous étendre... éclairez donc ma lanterne.


 


Pour éviter les échapatoire niveau collège, cette fois-ci, j'aimerais, au minimum, que vous m'indiquiez en quoi les informations suivantes sont fausses :


1) Tous les êtres vivants mutent sans intervention de l'homme ("naturellement").


2) Créer un OGM, c'est contrôler cette mutation en apportant un gène particulier à un être vivant particulier.


3) La toxicité et l'écotoxicité des OGMs est étudiée par l'entreprise concernée, souvent via la sous-traitance faite par des entreprises privées non directement liées à la productrice
d'OGMs.


4) Un seul scandale entraînerait la fermeture pure et simple des entreprises de test.


5) On fait généralement bien plus de profits en vendant un bon produit qu'à perdre des procès à répétition pour un mauvais produit.


6) Il est aussi con de parler "des OGMs" pour leur attribuer un caractère que de parler "des plantes" ou "des ordinateurs".


7) On sait bien mieux ce que l'on trouve dans les aliments OGMs que ce que l'on trouve dans une carotte cultivée dans votre jardin.


 


Ceci fait (je me suis volontairement limité à 7 points), il serait tout de même judicieux de me dire ce que vous avez bien pu apprendre en BAC +2 qui rend "les OGMs" toxiques, d'un coup... Je ne
comprend pas vraiment... Des mutations, il y en a partout et tout le temps... Une fois le phénomène compris, le principe devient sincèrement con...


 


Enfin, il faut vous faire une raison : dans l'immense majorité des cas, le financement n'influe pas les résultats obtenus. Je concède qu'il peut influer sur la façon dont sont présentés les
résultats : certains deviennent plus précautionneux, demandent des études complémentaires... Mais les cas de fraude sont très rares, normalement toujours découverts (du fait du fonctionnement de
l'institution scientifique) et ses conséquences sont dramatiques concernant la carrière des personnes mises à l'index.


 


L'argument du "financement" me fait donc dire que vous n'avez pas la moindre petite idée de comment fonctionne la machine scientifique et la référence aux études non argumentée (pas même un lien
!) me fait dire que vous parlez sans rien savoir.


Attention: Si vous ne répondez pas précisément à mes 7 points ainsi qu'à ma remarque sur le fait que "on
retrouve des mutations non contrôlées dans la nature et maintenant qu'on les contrôle, magie ! le résultat devient corrompu et toxique", alors pas besoin de répondre : je veux un vrai débat, pas
entendre un charlo qui n'y pipe rien affirmer ses opinions sans un semblant de preuve ou de raisonnement (ben oui, j'en suis même à quémander un raisonnement, c'est bien triste).



pacman 28/12/2010 00:06



@Gaêl


avec des connaissances niveau bac tu as envi d'en manger des OGM. A moins d'être financé par des fonds privès les représentant, à partir de BAC plus 2 tu es absolument persuadé qu'il faut les
confiner aux labos ces OGM.



Gaël 23/12/2010 14:58



@fatburner07:


Un argument quelconque contre les OGMs ? Parce que, à moins que cela m'ait échappé, je n'en vois pas. Sinon, vous êtes biologiste ? Spécialisé dans le génie génétique ?



fatburner07 22/12/2010 23:13



Et bien il y a une belle bande de clown ici...


Etouffez vous donc avec vos OGM !



Gaël 18/12/2010 21:07



@ML


En ce qui me concerne, cela ne me dérangerait aucunement d'avoir des OGMs "alimentaires" dans mon assiette. La raison est simple : de grandes agences gouvernementales, des chercheurs et des labos
privés se sont penchés sur la question. La loi nous protège : les tests de toxicologie et d'écotoxicologie nécessaires sont particulièrement chers et (surtout) drastiques, beaucoup plus que ceux
des nouvelles variétés d'aliments conventionnels obtenus par d'autres méthodes (ce qui est débile : leur dangerosité éventuelle est aussi élevée) et infiniment plus que les aliments que l'on fait
pousser dans son jardin.


De plus, l'autorisation n'est pas immédiate : cela laisse tout le temps de répéter les résultats ailleurs sur le globe pour confirmer ou infirmer les études déjà publiées.


Et enfin, les pauvres gènes et les pauvres protéines de l'espèce OGM ont de bonnes chances d'être totalement dégradées par mon système digestif.


Bref, je mangerais des OGMs avec très grand plaisir.


 


Ensuite, si on est un peu curieux ou paranoïaque, on peut s'inscrire à une fac de biologie pour comprendre réellement ce qu'il en est et comment les OGMs sont créés.


Sinon, en plus simple (et moins rigoureux), il est possible de lire un livre de biologie de Terminal. À défaut de mieux, les bases y sont expliquées et les OGMs font, de suite, beaucoup moins
peur : l'idée en devient même très bête et logique...


 


Chaque être vivant est composé de cellule(s) (en gros... je n'ai pas la compétence pour débattre de ce qui est vivant).  Chaque cellule contient, entre autres, une molécule particulière que
l'on nomme ADN. L'ADN est le support du code génétique. Je parle de code car pendant la vie cellulaire, cet ADN sera dupliqué pour générer l'ARN messager. Cet ARNm sera ensuite directement
utilisé ("décodé") pour produire des molécules particulières nommées protéines.


Tout ce mécanisme explique pourquoi l'on dit que l'ADN contient l'information génétique : l'ADN va déterminer la quantité et la nature des protéines produites par la cellule. Mais cette
information s'exprime majoritairement  par la création de protéines (il n'y a donc pas de truc magique/divin en arrière plan: l'ADN est une molécule qui réagit avec d'autres
molécules pour former, in fine, des protéines).


Fin de l'histoire concernant l'ADN.


 


Maintenant, certaines bactéries, champignons, plantes ou animaux sécrètent des protéines intéressantes par plusieurs aspects (antibiotiques, pesticides sélectifs, hormones, etc.). Mais ces
protéines ne sont pas disponibles facilement, ou alors en trop petite quantité, ou alors pas dans l'espèce animal ou végétale intéressante. L'idée est donc de se dire :


1) Je veux la protéine A ;


 


2) je connais parfaitement ses formule et géométrie ;


 


3) je peux donc remonter jusqu'à l'ARNm ;


 


4) et de l'ARNm, je peux remonter jusqu'à l'ADN.


 


L'idée est donc d'ajouter la bonne séquence d'ADN dans des cellules de l'espèce qui nous intéresse. Ainsi naît un OGM.


 


Ensuite, des questions se posent : comment ajoute-t-on le brin d'ADN qui nous intéresse ? La méthode retenue est-elle sélective ? Est-elle dangereuse ? L'OGM obtenu est-il bien celui attendu
(génération de la bonne protéine et seulement elle) ? Respecte-t-il le cahier des charge ? Existe-t-il des interactions entre la nouvelle protéine et son environnement qui l'inactivent ou rendent
le produit dangereux pour l'environnement, la consommation ? etc.


 


Or, toutes les questions ci-dessus ont été et sont encore traitées par les agences responsables des autorisations ainsi que par les chercheurs par delà le monde. C'est le but de l'autorisation
gouvernementale : être aussi sûr que possible que le bénéfice de l'OGM est bien supérieur aux risques dont il peut, éventuellement, être entaché. 


La cristallisation autour des OGMs dans les média est aujourd'hui débile : ce ne sont plus les questions ci-dessus qui sont soulevées, mais bien le fait que ce soit "naturel" ou non. Cette
cristallisation est d'ailleurs débile à double titre : la première est qu'avec un cours de terminal, il est possible d'appréhender ce qu'est un OGM sans trop d'erreurs (et on s'aperçoit que
l'idée est aussi simple que celle du moteur à explosion quand les bases sont là). Et en plus, ces mêmes cours sont censés nous apprendre qu'il existe plein de mutations partout
et que notre propre génome est en constante mutation. Ces mêmes cours nous apprend aussi que la sélection naturelle ou artificielle ne revient qu'à choisir respectivement l'individu le plus apte
ou le plus convenable : les premiers épis de mais contenaient 20 grains de mais. Les épis actuels en contiennent des dizaines ! Tout ce qu'à fait l'homme, c'est passer des dizaines d'années à
choisir, récoltes après récoltes, les épis les plus convenables (avec le plus de grains). Au niveau biologique, il a favorisé la reproduction des plants de maïs contenant l'ADN qui engendrait la
plus grosse production. Aujourd'hui, le lien avec l'ADN est compris : on ne passe plus que quelques mois à développer une nouvelle variété en touchant directement à l'ADN au lieu de perdre son
temps à attendre que la mutation attendue se produise naturellement (avant de faire se reproduire pendant de longs mois le plant en question).


 


J'ai quand même l'impression que dit comme ça, la peur s'estompe, non ? Et tout ceci avec des connaissances de Terminal ! (qu'on s'entende bien, je ne suis pas en train de dire que les
connaissances de Terminal suffisent à tout comprendre. Mais elles suffisent, normalement, à appréhender plus sereinement ce qu'est un OGM).



Gaël 18/12/2010 19:48



@Anton: je suis persuadé que vous êtes occupé, mais quand vous aurez un peu de temps, je vous incite à relire l'intégralité des commentaires.


Je ne veux pas paraître radoteur, mais du début à la fin, j'ai pu observer un décadrage total du débat. Et sur quels points ? L'ad hominem...


Pourtant vous le dites vous même (et à plusieurs reprise et dans plusieurs articles) : les anti-OGMs utilisent en-veux-tu-en-voilà le pseudo argument de la collusion financière (sans preuves,
cela va sans dire) et quand les pro-OGMs utilisent les mêmes arguments, les anti les trouvent "risibles"... Vous vous indignez en mettant à l'index le comportement de l'adversaire de votre joute
verbale et le débat n'avance pas !


 


Je n'éprouve pas tant que ça l'envie de passer pour un donneur de leçons, et normalement, je ne le suis pas tant que ça. Mais vraiment, il faut se faire une raison : vous donnez une foultitude
d'arguments intéressants et vérifiables. Vous sourcez parfois. Vous faites des efforts de pédagogie. Bref, on a tout ce qu'il faut pour avancer. Sauf que tout est foutu par terre
du fait du parasitage de votre discours par des pseudo arguments ad hominem (vous n'attaquez plus les idées mais ceux qui les formulent).


 


Je suis d'accord, montrer que quelqu'un est un escroc est succeptible de le décridibiliser, mais 1) dans ce cas, il faut sourcer 2) et en attendant, la rhétorique du fraudeur n'est pas vraiment
mise à bas. Et je ne saurais que trop insister sur le fait qu'une réputation précède un individu.  Quand on est déjà acquis à la cause d'une personne, escalade
d'engagement oblige, sa décridibilisation ne changera pas grand chose.



La Coupe Est Pleine 05/12/2010 13:47



Si je retiend une chose de vos palabres ce sera ceci :


"Il ne s’agit là, pas de questions de sciences, mais bien de choix de société et d’idéologies
(fusse t’elles camouflées sous le déguisement d’une pseudoscience économique dont les contraintes seraient inéluctables)."


Vous parlez du discours ANTI-OGM ?


Discours largement répandu pour nous expliquer sans aucune démonstration scientifique :


- la dissémination des PGM est "irréversible", (quoi ? Où ? Quelle plante ? Depuis 17 ans que
l'on en cultive sur les continents Américains Nord et Sud où sont les exemples ?)


- Quelles conséquences sur la santé humaine ? (Avec l'art de semer le doute, les
gentilles ONG philanthropes, oublient souvent de dire qu'AUCUNE étude scientifique SERIEUSE n'a mis quoi que ce soit en lumière à ce jour)


 Ce ne sont que 2 point de l'argumentaire PSEUDOSCIENTIFIQUE dont vous voulez
parler ?


D'autre part l'imprécation sociale de l'adoption des semences OGM, aurait pour
conséquence de "laisser tout contrôle de notre alimentation aux firmes semencières".....


Belle poésie en fait, mais peu de démonstration factuelle !


Autant accuser Michelin de vouloir contrôler toutes les
voitures du monde en tentant de s'emparer du monopole de la fabrication de pneumatiques !



La Coupe Est Pleine 05/12/2010 13:38



@MonsieurL


Beau discours de 10 pages, mais voyez-vous ici on n'est pas à l'Assemblé Nationale, il ne suffit pas de parler dans un Français bien châtié pour être entendu.


DES FAITS, DES FAITS, DES FAITS RIEN QUE DES FAITS !


Voila ce que j'attendais de votre part lorsque je vous ai "relancé" !


Vous aviez voulu dénoncer "la partialité d'Anton", sur quel point par quelle déclaration ?


Vous avez avancé la "propagande PRO-OGM que se répand dans nos médias ... Certes, mais quoi, qui et quand ?


Mis à part un très ancien reportage de France 2 que vous avez jugé partial, quoi d'autre ? Et de plus récent que l'on puisse juger sur pièce !


Si il existe une "propagande" vous ne devriez pas manquer de matière à fournir non ?


Je suis un gars qui travaille la terre, il me faut donc du factuel argumenté d'exemples, la philo de comptoir ça ne me touche que de loin.



monsieurL 05/12/2010 11:21



Aprés le début du 26 tronqué, voici la fin du 27, également tronqué :


"..... il n’a jamais été réintroduit dans l’alimentation humaine.


Connaissez-vous ces faits ? Quelles conclusions en tirez-vous sur le niveau de contrôle des OGM et le
niveau de précaution sanitaire ? »


 


Tout à fait.


 


« Cela ne prouve rien d’autre que vous ne connaissez de la problématique des OGM que ce que les anti-OGM en disent. En tout cas, GES ne semble pas inquiété, ni pour sa carrière, il a même
été décoré de la légion d’honneur , ni pour ses fonds (Carrefour, Le jardin bio, Greenpeace, Sevene Pharma, pas mal de généreux
donateurs)….  » 


 


Je ne reviendrais pas sur le dernier argument entre parenthèse, risible, clairement partiel et partial. D’où mon
réflexe malheureux de ma première intervention.


Tout comme la référence à la légion d’honneur. Je n’aurais pas osé la sortir comme arguments (Quand on sait qui les
peut l’obtenir et pourquoi. De quoi cela nous informe t’il ?).


Mais cela finalement vous révèle bien. Merci.


 


Pour le reste je citerais Gabin dans le Président : « les poissons volants ne constitue pas la majorité du
genre ».


J’ai presque failli croire que finalement vos positions étaient fondées sur une approche sérieuse. Ou alors vous me
prenez pour une bille, et cela relève de la manipulation.


Je suis étonné qu’un esprit éclairé tel que vous voulez le montrer utilise ce genre d’argument grossier. Il ne peut
s’agir au mieux d’indices, au pire d’arbres qui cachent la forêts comme on dit, mais aucunement de preuve. Ce un procédé de publicitaire, pas de scientifique. Pour que ceux ci puissent avoir de
la valeur, encore faute il les replacer dans leur contexte. Chose qui visiblement, vous ne faites peu ou bien peu objectivement. Je suis sûr que vous auriez balayez d’un revers de main, ce genre
d’arguments pour les mêmes raisons si ceux-là ne vous conveniez pas…Non, je ne suis pas dupe effectivement et c’est pour cela que je ne joue pas à ce petit jeu. Pour y jouer, et que cela soit
constructif, encore faute il y avoir des personnes honnête en face, ce qui ne parait pas être le cas.


 


Que cela m’indique t’il ? que dans ce domaine les instances de contrôle sont efficaces  ? par quel
miracle ? pourquoi certains exemples seraient-ils exemplaires justement alors que d’autres ne le seraient pas (ex : scandales pharmaceutiques) seraient-ils des exceptions, des
accident dans le cas contraire ? Combien de décisions de ce genre prisent sans pressions extérieures (ex : procès, Mouvement de citoyens ou ONG ) ? Qu’en puis-je dire ? En tant que non
spécialiste, je n’ai que votre bonne foi (Et elle me parait certainement plus douteuse que ceux que vous dénoncez). Dois-je extrapoler en prenant ces affaires comme représentatives malgré un
« environnement » qui n’en semble pourtant en apporter aucune garantie, au contraire ? Je vous le répète je ne suis pas croyant.


 


En tout cas merci de vous être révélé.


Je viens d’ailleurs de me rendre compte en relisant vos propos sur Vandana Shiva, et l’apparition soudaine de la
défense du féminisme contre l’oppression du patriarcat, que cela ne peut être seulement de l’aveuglement, mais bien de l’opportunisme et de la plus pure mauvaise foi, maniant l'amalgame quand
cela l'arrange. Que j’ai bien fait de na pas rentrer dans votre polémique. Et par conséquent aussi malheureusement de la perte de mon temps. Faites attention à ce genre de procédé, ils pourraient
se retourner contre vous. Etes vous bien sûr que si j’applique cet argument à d’autres domaines impliquant l’usage des OGM, j’obtienne les mêmes conclusions, dans ce monde ci, pas un autre monde
hypothétique je précise (encore faudrait-il que celui la fût réellement fondé) ????


 


Pour répondre au commentaire


« C'est un problème de raisonnement, vous devez pouvoir envisager une preuve qui serait capable de vous convaincre que vous avez tort, sans quoi votre point de vue est basé sur des
préjugés. »


 


 


J’observe, le lis (pourquoi pensez-vous que je passe de temps en temps vous voir ?  ) et je déduis…


Ce sont bien sur toujours les autres qui ont des préjugés. Et j’en ai, à commencer par la certitude qu’un rapport que l’identification à une cause, n’aide certainement pas à s’en rendre compte.
Et que celui qui endosse la science comme cause, ou plutôt ce à quoi il l’identifie, est mal barré.


 


PS : preuves ? Le découvreur du principe de la dérive des continents avait-il des preuves ? Visiblement non car il est mort dans l'anonymat et le mépris de ses confrères...jusqu'à l'envoie des
premiers satellites. C'est une notion à manier avec prudence. Qualité dont vous ne faites guère preuve. La « science », ou encore une fois, ce à quoi on l'identifie, à apparemment la
fâcheuse habitude de sauter les sillons comme les vieux gramophone et de changer de discours du jour au lendemain.


 


Ne désirant plus perdre mon temps, inutile de me poser des questions, je passe mon chemin. Nous en serons je suis sûr, fort heureux chacun.


 




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monsieurL 05/12/2010 11:17



Il semble que mes deux commentaires ont eu le début tronqué. voici don le début du premier :


Puisque cet article m’est consacré, alors allons-y…quitte à infirmer mes propos et que cela ressemble à un article, en moins construit certes, mais coupons court aux discussions inutiles. Chacun
extrayant les arguments pour les nier, les minimiser, les mettre en avant, les dissociant les uns des autres, ou au contraire les associant selon une logique cousue de fils blancs. Je me mettrai
pas à ce niveau, n'ayant pas les moyens temporelles et polémistes dont semble disposer Mr Suwalki, jouant sur le niveau d'approche comme cela l'arrange comme le ferait un prestidigitateur.


 


« On peut accepter certes l’idée que l’adoption de technologies relèvent en partie de choix de société. A
l’inverse, le refus de la technologie relèvent également de choix de société, par exemple la décroissance chez Testard. Néanmoins , une technologie donnée telles que les bio-tech peut-être
utilisée aussi bien par un agriculteur latifunidaire que sur une micro-propriété, dans une coopérative ou un sovkoze ? Elle peut-être mise au point aussi bien par une firme privée que par un
laboratoire public. Ainsi, une technologie n’est pas forcément neutre socialement, mais ça serait pour le moins abusif de prétendre qu’elle détermine tous les choix sociaux ou
économiques. »


 


Oui, ceci dit, l’on peut aussi dire qu’un employé est libre de quitter son emploi dans la théorie. Dans la pratique
vous comprendrez que c’est plus difficile à soutenir. C’est une réflexion de polytechnicien. Peut-être que cela serait différents dans un autre monde, mais je n’en connais qu’un, et dans
celui-ci, il semble bien que la réalité ne soit pas conforme à vos désirs, à moins que vous les preniez pour la réalité. Etes vous en train de dire que Testard serait critique sur les OGM à cause
de ce choix professé (personnellement, je n’en sait rien ) ? Et mettriez vous cette attitude en parallèle avec la votre ? et ne la projetteriez pas plutôt sur lui ?


 


En effet d’un coté, il semble bien que vous dénonciez systématiquement non seulement toutes critiques de certaines
technologies, mais aussi toutes critiques des méthodes et des conséquences d’un système économique et industriel en fonction des technologies mises en cause, que vous promouvez et semblez
identifier avec la science même. Cela déjà ressemble fort à une attitude d’idéologue, que vous semblez reprocher au professeur Testard. De l’autre, vous feignez d’ignorer les interdépendances
entre les différents domaines (industrielle, économique financier, scientifiques, etc…) en prétendants, qu’il est vrai que ces technologies (et recherches associées) puissent être développées
tant par le domaine public que privé, alors même, ce que vous ne pouvez ignorer, que la tendance économique néo-libérale actuelle tend à assécher les fonds destinés au domaine public conduisant
inévitablement celui-ci sous une dépendance de la sphère privé et donc d’intérêts particuliers. Ce simple fait induits des conséquences tout aussi inévitable que non négligeables. Peut-être allez
vous me dire, qu’importe, les intérêts convergent ?? Les entreprises privées ont bien sûr tout intérêt à encourager et financer les études d’impactes, et surtout à moyen et encore plus à
longs termes !! bien sûr…ainsi que les contrôles, qu’ils feront eux même, quitte à ce que cela soit sous la pression des actionnaires ( !!??) avec précision, diligence, régularité, de
façon approprié et en toute transparence - c’est déjà ce que l’on observe n’est ce pas ? -, puisque le domaine public n’en aura – et c’est déjà le cas – pas les moyens. Et la marmotte, elle
met le chocolat dans le papier…C’est vrai que le les brevets comme les secrets d’états sont là pour protéger le citoyen !! A qui d’ailleurs il faut bien apporter les lumières de la science
d’une manière ou d’autre ! n’est-il pas ?


 


Ce n’est pas parce que les mécanismes sont difficiles à identifier et comprendre car très diverses et imbriqués (tenant
de l’économie, de la sociologie ou de la politique) qu’ils n’existent pas. Ce serait comme nier l’existence de la foudre tant que la science n’en comprenne son mécanisme alors que l'on peut
l'observer. Difficile et bien peu scientifique ne trouvez-vous pas ? Et pourtant il semble bien la reconnaître dans la vôtre. Alors même que vous essayer de piéger vos interlocuteurs avec
des arguments qui vous semblent bien « scientifiques » sans même vous préoccuper de leur conditions et contexte. Comme si vous considériez le monde scientifique comme un monde idéal
(Avez-vous trop regardez Candy dans votre enfance ?).


 


La preuve qui confirme la règle me direz-vous ? ...la suite dans le premier poste.


 







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monsieurL 05/12/2010 11:11



Désolé pour les fautes, la fatigue et la lassitude sans doute....



monsieurL 05/12/2010 11:07



Pour les autres points. Au risque de me répéter.


Pourquoi vous croirais-je sur parole ? A ma connaissance, je n’ai trace de vous et de votre fébrile activisme que
sur les forums qui n’a d’égale que certains de ce que vous pourfendez. Ce qui semble être votre unique activité dans le domaine que vous défendez. Point de publications, un martien en somme dans
le domaine que vous prétendez maîtriser. Je ne sais qui vous êtes, et ne puis vous attribuer plus de compétences que cela donc.


Il semble qu’au niveau des mensonges, manipulations et dissimulations, les affaires se succèdent (je n’en ferait pas la
liste ni ce qu’elles impliques pour ne pas faire affront à votre clairvoyance et votre vaste champs de connaissances que vous étalez), démontrant ne vous en déplaise la perméabilité des
différentes instances politiques, économiques, judiciaires, financières, industrielles et scientifiques. Et dont les jeux (enjeux) de déclarations et postures des uns et des autres au nom de tel
ou tel instances publique ou privée ne sont certainement pas dénués de partis pris. Le doute étant déjà à ce niveau d’expertise, et face à l’unilatéralité et partialité de vos prisent de position
malgré ce constat, vous conviendrez que je puis considérer vos propos comme support fiable de discussion. Pourquoi vous considéreriez–je pas moins que les anti-OGM, un simple vecteur de diffusion
des arguments et posture d’une de ces parties ?


 


Peut-être les scandales récents, dans le monde pharmaceutique par exemple, n’est absolument pas dû à des mensonges,
dissimulations et autres à des fins particulières et privés, dont s’arrange visiblement très bien, le temps qu’il faut, le milieu dit « scientifique » ( ??) qui peut de toute façon
se prévaloir de « lanceur d’alerte » par la suite. Même si elles n’ont pas eu d’effet avant que d’autres « groupes de pressions » fassent le travail à sa place ???. Que
l’opacité n’est pas entretenu et qu’il n’est nulle besoin d’aller en justice pour obtenir avec force et bataille et moyens des documents qui relève de santé publique et non de protection de
brevets ???


 


Et si vous me demandé encore, des sources, pourquoi m’en fatiguerais-je ? Si ma position eu était un temps de
défendre « le tabac », j’aurais pu, preuve scientifique à l’appui, le faire, puisque cette industrie a pu pendant longtemps en toute impunité s’adosser et utilisé le milieu dit encore
une fois « scientifique » (qu’il faudrait bien définir si une telle entité existe et identifiable ??!! ), et d’avoir la capacité de publiez des dizaines études, qu’il est facile
visiblement de biaiser (pour répondre en partie - je vois venir les arguments - à un des commentaires. Il est aussi facile de dresser une liste en mettant des études de diverses qualités, portés
et niveaux dans le même panier. Cela ne m’apporte rien et ne puis rien en dire ne pouvant l’évaluer. Et vous ? Pouvez–vous le faire objectivement ? j’en doute) . Que dire du pourcentage
d’études non publiées non plus… Oui, il est facile de prendre une position, de filtrer les arguments et les faits et d’utiliser le bon vieil argument d’autorité quasi religieuse d’un pseudo monde
scientifique. Ce dont vous usez et peut-être vous enfumez-vous vous-même.


Comment auriez vous fait pour me prouvez du contraire au sujet des effets du tabac (avant le grand nettoyage de
l’OMS) ? Sans tomber dans l’impasse de vos propres procédés de discussion ? De mettre en doute la bonne foi de ces études et de leur auteurs ? Ne voyez-vous l’impasse de ce genre
d’argumentation ? Et vous voudriez que j’y plonge ? Peut-être est-ce la sécurité de ce procédé qui vous fait ignorer ou vous empêche de vous pencher sur le reste de la
problématique ?


 


« (du style, « moi je ne suis pas dupe ») n’a aucune
valeur »…


A condition que la valeur des choses ne soit pas à géométrie variable.
L’on peut polémiquer longtemps…non je ne suis effectivement pas dupe de ce genre de procédé.


 


Par contre peut-être serait-il plus constructif d’expliquer par quels mécanismes le domaine que vous défendez serait
plus protégé que d’autres des conflits d’intérêts ? par quelle muraille et instances infranchissables et unique en son genre ? Par quels êtres d’exceptions (puisque vous semblez si
pointilleux en ce domaine) ? A tel point que toute démarchent visant à la mise en doute ne relèverais que de malhonnêteté et d’incompétences. Mais je sens que le super argument de l’amalgame
va faire son apparition.


 


Je veux bien vous croire, mais il me faudra plus que la parole de « clerc » à croire sur parole, sans m’en
expliquer comment cela se produit sans procédé miraculeux et contre toute observations ?


 


Si je puis me permettre, serait-il plus judicieux pour cela, voir intelligent de votre part, pour que votre
« combat » ne relève pas de la simple propagation d’infos que vous ne pouvez pas plus que moi en vérifier la véracité, ni les tenants et aboutissants, de militez, quitte à vous associez
à vos « ennemis » (comble de la subtilité tactique ), en faveur d’une plus grande transparence, contre l’opacité organisé, coupant l’herbe sous le pieds de prétendus
« imposteurs » (je dois vous félicité d’ailleurs du nom choisi pour ce blog, un éclair de clairvoyance ?). Je pense pour ma part que vous vous trouveriez dans une posture fâcheuse
et devant certaines contradictions.


 


« D’autre part, ce que vous ignorez sans doute, c’est que des OGM ont dans le passé montré des effets
potentiellement néfastes sur la santé : c’est le cas par exemple d’un soja GM exprimant une protéine allergène de la noix du Brésil. Une étude effectué à partir de sérum de personnes
allergiques à la noix du Brésil a démontré qu’il réagissait de la même façon avec le soja. Résultat : le soja n’a jamais été commercialisé ! Dans le cas du maïs Starlink, une simple
suspicion d’allergénicité a abouti à l’interdire dans l’alimentation humaine. Des études ultérieures ont conclu à son innocuité, pourtant il n’a jamais été réintroduit dans l’alimentation
humaine.





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monsieurL 05/12/2010 10:57



La preuve qui confirme la règle me direz-vous ? Cette formule, déformation du principe de mise à l'épreuve,
fondamentale en science, montre que dans nombre de domaine ces mécanismes d'influences agissent. D'où l'inévitable question face à vos positions : pourquoi pas dans ce domaine particulier des OGM
par exemple ?


 


Il ne s’agit là, pas de questions de sciences, mais bien de choix de société et d’idéologies (fusse t’elles camouflées
sous le déguisement d’une pseudoscience économique dont les contraintes seraient inéluctables). Et dans ces conditions, je n’y puis rien si ces domaines ne peuvent en être isolés les uns des
autres et dépendant pour une part croissante les uns des autres. Ces liens de dépendances et leurs importances ne relèvent pas d’un choix scientifique objectif mais bien de choix de société. La
critique sociale ne pouvant donc pas en être exclue, donc ne peut pas être réservée aux seuls scientifiques et spécialistes. La critique de l’un induit donc celle de l’autre, à l’inclure comme
facteur, ce qui n’est certainement pas de l’amalgame (sauf quand cela dérange bien sûr). Feindre ensuite du contraire, de la non influence de l’un sur l’autre et se cacher derrière la science, ou
faire appel à elle, pour émettre un avis qui ne relève pas exclusivement d’elle, ressemble fort à de la malhonnêteté intellectuelle. Peut-être me soutiendrez vous que les pressions et lobbying
industrielles n’ont pas d’effet sur les législations pour ne parler que de ce domaine, sans doute à cause de leur manque de moyens financiers contrairement aux méchantes ONG, croulants sous les
millions de dollars de donations de ceux qui veulent imposer leurs petits visions particulières à défauts d’intérêts !!??


 


Or vous maniez l’ambiguïté à ce sujet en permanence en utilisant des arguments qui relèveraient soi-disant de vérités
scientifiques (notion plus que douteuse en ce domaine, et bien éphémère en ce qui nous concerne si l’on regarde l’évolution de certains argumentaires mis en avant en son nom) pour justifier ce
qui relève d’autres domaines. Il me semble là, que cela ressemble si ce n’est de l’amalgame, à de la manipulation. Et si les PGM, dans le système tel qu’il est aujourd’hui favorise les grandes
productions et donc la concentration de pouvoirs entre autre, et certaines pratiques agricoles menant à une déforestation massive par exemple (et ce n’en est qu’un), je n’y puis
rien.


 


Selon vous, pour le seul motif que l’on touche à la sacro-sainte technologie OGM, il ne faudrait pas les dénoncer, ou
alors en en taisant les mécanismes, comme le brevetage du vivant, et en n’asseyant surtout pas de s’en donner les moyens. C’est vrai que dans ce monde merveilleux, un individu ou même un simple
groupe, peut grâce à la justice totalement impartiale car indépendant des moyens des protagonistes (Quel monde merveilleux vraiment !), tout comme l’indéfinissable « monde
scientifique » peut l’être, isolé qu’il est des bassesses et petits intérêts particuliers. Par quel mystère ? La réponse et l’explication doit être une question de foi sans doute ? et
ainsi miraculeusement faire jeu égale aux pressions de ceux qui eux en ont, des moyens, qui sont incomparablement pas de la même échelle et surtout des motivations bien sonnantes et trébuchantes,
avec au passage des contraintes de temps tout à fait compatible avec la recherche scientifique, ben tiens !. Ce qui reviendrait à ne rien dénoncer du tout. Certains de vos propos prêtent sur
ce point, au minimum à sourire, tellement elle semblent caricaturales et pleine de naïveté. Un combat entre des méchants anti-OGM mue par je ne sait qu’elle obscurantisme face à d’innocents
entrepreneurs plein de bonne volonté et démunies tant de moyens financiers que de capacités d’influences et de contrôle….bref, l'on pourrait passer sur le ridicule du propos s'il n'induisait pas
la négation de la possibilité aux citoyens de s'exprimer et de participer à ce qui les concerne en premier chef. Tiens...mais cela me fait penser à certains régimes...Peut-être avez vous
anticiper ce qui ne visait dans mon propos à l'origine qu'un procédé journalistique en le prenant pour vous !! Une intuition ou une pulsion ? :-) Que vous avez bien vite concrétisé par une stigmatisation dans leur droite ligne. Encore merci de cette honneur fait à
un simple internaute et citoyen déviant :-), et finalement de cette révélation maintenant que j'écris ces lignes. Un scientifique ne serait d'ailleurs pas un citoyen comme les autres avec ses
devoirs associés !! Haro sur les traitres ! Il doit défendre sa caste.


 


 


Par conséquent, les leçons que je puis en tirer ne relèvent pas des biotechnologies mais de sciences sociales et
économiques. Alors, ensuite me parler de la libération des femmes en Indes grâce aux PGM, sous entendue si l’on suit la logique de vos positions, grâce à LA SCIENCE et LA BIO-TECHNOLOGIE (quelle
réduction et raccourci ! et quelle expression de géométrie variable ! Peut-être même de manipulation, car cela reste à voir ), pourquoi pas de la faim dans le monde pendant que vous y êtes,
comme cela été « PROPAgée » (alors qu’ elle dépend d’ailleurs plus de la spéculations - que cette technologie favorise pour le moment - et de l’incurie politique – mais visiblement
cela ne vous gêne guère dans ce sens. Peut-être utilisez vous même cet argument, ce qui ne m’étonnerais guère.). Il me semble pour cela que votre vision et position sont bien binaires et relèvent
plus de prosélytisme que de science. La fin justifiant les moyens… et les arguments. Reprochez vous d’ailleurs peut-être cela à vos détracteurs (enfin, aux détracteurs des technologies basées sur
les OGM auxquelles vous semblez vous identifiez), peut-être (à propos ? cela reste encore aussi à voir), mais alors soyez-en au moins à la hauteur.




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cdc 03/12/2010 10:30



D'autre part, en ce qui concerne le Dr (ses partisans tiennent beaucoup à son titre) Vandana Shiva, je rappelle tout de même qu'elle a de nombreuses fois voué aux gémonies la science,
occidentale, machiste, matérialiste et réductrice, "blanche" pour ainsi dire ; un avatar de la critique prolétarienne, en quelque sorte.



cdc 02/12/2010 16:48



Assez d'accord avec Bertil Sylvander, mais je comprends bien aussi l'énervement d'Anton Suwalki : il y a des moments où la mauvaise foi, la malhonnêteté vous font grimper au mur. Quant on voit
les centaines de millions de dollars, d'euros ou de livres sterling allouées chaque année par les Greenpeace, FoE, WWF, Carbon Trust, Al Gore Trust et consorts et les accusations constantes
que les scientifiques non anti-OGM ou climato-agnostiques sont des fripouilles payées par Exxon, il est normal qu'on soit légèrement exaspéré.


Et à propos, merci M. Sylvander pour la réjouissante petite liste de découvreurs méconnus...



anton suwalki 30/11/2010 18:38



3) Contrairement à ce que vous dites (c’est ce que répètent GES and co) , les procédures d’évaluation des OGM sont d’un niveau d’exigence sans
équivalent. Vous trouverez sur ce site une description détaillée (articles de Philippe Joudrier) . Contrairement à ce que vous dites également, des études montrant un effet négatif ont été prises
très au sérieux , c’est le cas notamment d’études montrant en laboratoire un effet sur des insectes non ciblés( cf par exemple Rosi-Marshall sur le Monarque).


 


D’autre part, ce que vous ignorez sans doute, c’est que des OGM ont dans le passé montré des effets potentiellement néfastes sur la santé :
c’est le cas par exemple d’un soja GM exprimant une protéine allergène de la noix du Brésil. Une étude effectué à partir de sérum de personnes allergiques à la noix du Brésil a démontré qu’il
réagiisait de la même façon avec le soja. Résultat : le soja n’a jamais été commercialisé ! Dans le cas du maïs Starlink, une simple suspicion d’allergénicité a abouti à l’interdire
dans l’alimentation humaine. Des études ultérieures ont conclu à son innocuité, pourtant il n’a jamais été réintroduit dans l’alimentation humaine.


Connaissez-vous ces faits ? Quelles conclusions en tirez-vous sur le niveau de contrôle des OGM et le niveau de
précaution sanitaire ?


 


4) « A ce propos que viens faire Vandana Shiva
ici, c'est du ressort non de la science, mais des conséquences et des soubresaut « sociaux » que produisent l'introduction d'une nouvelle technologie ?. » Nous critiquons aussi bien ses mensonges sur les OGM
que sa défense de la société traditionnelle indienne, une des plus patriarcales et des plus oppressives qui soit. (dire qu’elle est la coqueluche de gens qui se considèrent « de
gauche » !


 


5) « J'aimerais la même démarche quand il s'agit des conséquences sur la déforestation
des plants OGM (de soja par exemple au brésil) pour nourrir nos bétails, démarche tout à fait rationnelle !!!! Mais je comprend bien vos critères. » On pourrait parler de la
déforestation, mais quel rapport avec les OGM ? Strictement aucun, on est typiquement dans l’amalgame. Quant à plants OGM pour nourrir nos bétails , je ne fonctionne pas avec ce genre
d’arguments culpabilisants. Le problème pour moi n’est pas que nous mangions de la viande (personne ne vous y force), mais que tant de monde n’est pas accès à une alimentation
carnée.


 


 


6) « Il
semble que vous critiquiez volontiers et vigoureusement les amalgames des anti-OGM, mais que vous soyez très indulgent envers vous lorsque vous niez les conséquences de l'influence de la finance
dans le monde scientifique ( là, ça tiens sociologiquement du quasi miracle). » On ne nie rien du tout, tout ce qui compte ce sont les faits précis. Si vous avez par exemple, des faits précis prouvant l’influence
exercée par un marchand de biotechnologies sur des avis de l’AFSA, de l’ex-CGB, de l’actuel HCB etc…, il ne tient qu’à vous de nous informer. Ce que vous supposez en jouant à l’ironie, (du style,
« moi je ne suis pas dupe ») n’a aucune valeur.


 


7) « Je vois mal actuellement avec l'imbrication de la finance, de l'industrie et de la
recherche, comment un scientifique peut espérer mener une étude sérieuse, ou même oser la publier, qui n'aboutirais pas à quelque chose de favorable pour ces même industries sans craindre pour sa
carrière ou ses fonds ? » Cela ne prouve rien d’autre que vous ne connaissez de la problématique des OGM que ce que les anti-OGM en disent. En tout cas, GES ne semble pas inquiété, ni
pour sa carrière, il a même été décoré de la légion d’honneur J, ni pour ses fonds (Carrefour, Le jardin bio,
Greenpeace, Sevene Pharma, pas mal de généreux donateurs)….



anton suwalki 30/11/2010 18:37



@Merci mr Sylvander, je note votre critique. Vous n’êtes pas le premier à la faire, il se trouve que c’est difficile de subir
le climat acutel sans réagir, des fois peut-être, faudrait-il se modérer…


__________________________________________________________________________


 


 


@Monsieur L, à ma grande surprise, vous semblez sincèrement croire à ce que vous dites, donc voyons quelques un de vos
commentaires :


 


1/  On peut accepter certes l’idée que l’adoption de technologies relèvent en partie de choix de
société. A l’inverse, le refus de la technologie relèvent également de choix de société, par exemple la décroissance chez Testard. Néanmoins , une technologie donnée telles que les bio-tech
peut-être utilisée aussi bien par un agriculteur latifunidaire que sur une micro-propriété, dans une coopérative ou un sovkoze ? Elle peut-être mise au point aussi bien par une firme privée
que par un laboratoire public. Ainsi, une technologie n’est pas forcément neutre socialement, mais ça serait pour le moins abusif de prétendre qu’elle détermine tous les choix sociaux ou
économiques.


 


2/ Revenons sur Testard : Puisque vous mettez un lien vers son témoignage, je signale que je rejette les choix de société de
Testard, mais ça n’est pas cela que je lui reproche. Ce que je lui reproche, c’est tout simplement d’être un menteur. Non seulement, il a co-organisé le procès de Marc Fellous, mais il ose
transformer la victime de leur attaque judiciaire en inquisiteur qui chercherait « la mise à l’écart d’un chercheur » ? Où sont les staliniens dans l’affaire, Monsieur
L ? ». Menteur ,quand il prétend « résultats obtenus par le propriétaire de ces PGM, la firme Monsanto, laquelle n’en avait communiqué aux autorités et agences délivrant les
autorisations qu’une version favorable à l’obtention des agréments, dissimulant la plupart des données au nom du « secret industriel ». Il reprend là textuellement les mensonges de Séralini
sur les « données dissimulées », et ment en cachant que lors de l’examen du MON863 présentée par Monsanto , la CGB avait exigé des examens complémentaires approfondis (avis du 31
octobre 2003). Mensonge quand il écrit « Jamais les comités scientifiques français (CGB puis HCB) ou européen (EFSA) n’ont vérifié les données produites par les industriels ni même
soumis leurs résultats à réinterprétation. ». Mensonge quand il
prétend que les études « défavorables » sont traitées différemment des études favorables. En l’occurrence , celles de Séralini ont été critiquées pour ce qu’elles
sont .


 lire ici :


http://imposteurs.over-blog.com/article-29829309.html


http://imposteurs.over-blog.com/article-30006464.html


http://imposteurs.over-blog.com/article-34766192.html


considérez-vous que les critiques sont infondées ?



Bertil Sylvander 30/11/2010 18:08



Je vous fais suivre ce
mail, qui à mon avis entre bien dans le cadre de vos (nos) préoccupations ! 


 


En passant, je vous
remercie de votre lettre, qui me convient sur le fond. 


En revanche, le style me
paraît trop polémique et parfois outrancier, ce qui affaiblit un peu la portée des idées que vous (nous) défendons. En effet, il y a dans le milieu pseudo-scientifique un syndrome de
victimisation, que vous contribuez à entretenir. Il vaut mieux à mon avis s'en tenir à des arguments rationnels avec un style factuel.


Connaissez vous
"agrobiosciences", fondé par Jean-Claude Flamant, Directeur de Recherches honoraire à l'INRA, qui promeut le débat scientifique et citoyen, pour éduquer les gens à la pensée scientifique, sans
toutefois rejetter ceux qui se fourvoient ?


Bien cordialement


Bertil Sylvander


Ancien directeur de
recherches INRA en sciences sociales


 



Bonjour à tous,



Un certain nombre de scientifiques et d'ingénieurs de haut niveau ont développé des procédés qui contrecarrent certains grands groupes mondiaux, et de ce fait, les découvreurs en question sont
mis sur la touche, quand ils ne sont pas harcelés pour se taire... On pourrait en écrire des livres... par exemple :



 



Viktor Schauberger -
Naturaliste autrichien qui découvrit dans les années trente comment produire une énergie égalant 127 fois celle obtenue par les moyens classiques. Aujourd’hui méconnu.



Emilia Masson -
Archéologue française qui découvrit dans le massif du Mercantour les traces d’un très antique culte religieux. On dégrada le site pour la discréditer.



André Berthier -
Archéologue français qui trouva à La Chaux-des- Crotenoy le site authentique de la bataille d’Alésia. Il mourut sans avoir réussi à faire triompher la vérité historique.



Jean Elmiger -
Médecin homéopathe suisse qui mit au point la méthode « homéopathie séquentielle ». Malgré l’accumulation des preuves de validité, il se heurte à l’hostilité du corps médical.




aatea 30/11/2010 16:40



pour monsieur L, message de l'époque


forum france 2


petit mensonge de Vélot?



Hérissonne 30/11/2010 15:45



pour aller dans le sens de ce site, le matrquage médiatique des anti-OGM est fort bien décrit. www.ecolopedia.fr/


infogm et toute la clique est fort bien décrypté !