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22 novembre 2012 4 22 /11 /novembre /2012 19:00

Science et conscience ? Vraiment ?

Une brochette de 140 « membres de la communauté scientifique » français vient de publier un manifeste de soutien à Gilles-Éric Séralini et al., auteur d'une « étude choc » [1], manifeste intitulé avec grandiloquence Science et conscience [2].

On notera que le texte est paru dans Le Monde sur la page électronique Idées, sans article d'introduction, et dans Libération, sur le blog de M. Sylvestre Huet.  Ce n'est donc pas un scoop.

M. Huet a reçu le texte de M. Pierre-Henri Gouyon, un des signataires (et auteurs ?).  Il se trouve que M. Gouyon est membre du Conseil scientifique du CRIIGEN et, à ce titre, co-commanditaire de l'« étude » de M. Séralini, ce qui l'afflige d'un sérieux conflit d'intérêts.  Pas très sérieux quand on s'exprime à l'appui d'un auteur qui trouve énormément de conflits d'intérêts dans – simplifions – le camp adverse...

Ce manifeste mérite un examen un peu plus approfondi, auquel nous procéderons en collant au texte.  La conclusion n'étonnera guère les lecteurs de ce site : il n'y a ni science ni conscience.

L'incroyable levée de boucliers ?

Les signataires réagissent à l'incroyable levée de boucliers suscitée par la publication de Gilles-Eric Séralini et de son équipe...

Incroyable... ? En effet ! Jamais une publication scientifique n'a été démolie – et son auteur critiqué pour son comportement – aussi rapidement.  Et ce, par [3] :

  • Un grand nombre de scientifiques des domaines pertinents, non seulement en France mais aussi ailleurs ; des scientifiques qui se sont exprimés à titre individuel, par des prises de position collectives ou par l'intermédiaire de leurs associations ; des scientifiques qui se sont exprimés dans la presse générale, sur des blogs ou encore par des lettres à l'éditeur de l'« étude » ;
  • Les agences d'évaluation et de sécurité sanitaire allemande, australo-néozélandaise, belge, brésilienne, canadienne, danoise, françaises (l'ANSES et le HCB), européenne (dans un avis préliminaire) et néerlandaise (à ce jour) ;
  • Des instances compétentes en matière d'éthique scientifique, notamment pour l'expérimentation animale ;
  • Des journalistes scientifiques, de journaux réputés ;
  • Des associations de journalistes ;
  • Les Académies nationales (françaises) d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire, par un avis [4] et un communiqué de presse [5] communs ;
  • Monsanto, le producteur de l'événement NK 603.

Incroyable... ? Sous la plume des auteurs de ce manifeste, cela sonne comme le questionnement de la santé intellectuelle et mentale de centaines de chercheurs, d'experts et de sages ; sans compter les journalistes, dont certains avec un a priori anti-OGM, certes moins virulent que celui de M. Séralini, mais un a priori tout de même.

Car on ne saurait admettre l'hypothèse que les auteurs aient simplement pris acte du fait incontestable – que c'est effectivement une incroyable levée de boucliers – et en aient tiré la conséquence logique – que la cause en est les incroyables malfaçons de l'« étude » de M. Séralini, ainsi que les incroyables manœuvres politico-médiatiques de M. Séralini et de ses amis.

L'incroyable isolement de M. Séralini

Incroyable... ? La science n'est certes pas un concours de beauté qui se décide à l'applaudimètre.  Mais tout de même ! Qu'y a-t-il en face de cette incroyable levée de boucliers ? Un quasi-désert intellectuel !

Nous avons recensé :

  • Un article de M. Robert Bellé [6] – connu pour ses recherches, controversées elles aussi, sur les effets de Roundup sur les oursins – sur le Nouvel Observateur.  Mais on doit se demander s'il ne s'agit pas, en fait, de la promotion de ses propres travaux.
  • Un article, toujours sur le Nobs, de M. Paul Deheuvels, membre de l'Académie des sciences [7].  Mais l'argumentation de M. Deheuvels a notamment été critiquée par M. Philippe Stoop, ingénieur agronome, avec des considérations que l'on retrouve ailleurs, notamment dans l'avis du HCB [8].  Elle a aussi suscité des quolibets de la part du mathématicien et statisticien Emmanuel Grenier dans des commentaires dans le Figaro (texte maintenant archivé), le Monde [2], et le Nobs [9].  M. Alain de Weck n'a pas été plus tendre dans le Nobs [10].
  • Une lettre de soutien de « chercheurs internationaux » selon le Nobs [11].  Mais la lettre traite bien peu de la publication de M. Séralini et rassemble plutôt les rancœurs de chercheurs mis au pilori par la communauté scientifique, tels M. Arpad Pusztai, son épouse et son collègue Stanley Ewen (tous trois co-auteurs de la lettre ouverte) [12].  Et la liste des signataires comporte des noms qui, pour être réels, n'en sont pas moins étranges ; tel Vandana Shiva, que nous proposerions volontiers pour un IgNobel alernatif [13].
  • Une lettre à l'éditeur de Food & Chemical Toxicology émanant de M. Jack Heinemann, anti-OGM notoire (et co-auteur de la lettre ouverte précitée) [14].  C'est la seule lettre à l'éditeur qui soutienne la publication de M. Séralini.  Et encore... C'est une critique de la critique, limite ad hominem, avec des passages qu'on peut résumer comme suit : la publication de M. Séralini est aussi mauvaise que celles « des autres »... donc elle est aussi bonne [15].

Incroyable... ? Si les auteurs sont bien, comme nous le pensons, des signataires aux opinions anti-OGM et technosceptiques bien tranchées et bien connues, le manifeste ne l'est pas, incroyable.  Car il est le reflet des convictions et de l'activisme des auteurs.

Pour ce qui est des signataires, c'est une autre affaire.  M. Grenier, encore lui, les a houspillés sur le Monde.  Ils sont 140 ? Combien seraient-ils après les brèves leçons de rationalité et, surtout, de morale ?

Qui sont ces scientifiques qui osent s'exprimer ainsi ?

Car les auteurs et signataires du manifeste succombent dès le premier point à une polémique stérile et sans envergure.  [L]es scientifiques qui se sont exprimés sur ce sujet l'ont fait en leur nom propre et ne peuvent prétendre représenter la communauté scientifique dans son ensemble.

Ils s'attaquent ensuite à la démarche – à notre connaissance inédite dans les annales de la science – des six Académies scientifiques.  Ils dénient toute représentativité aux auteurs du communiqué et saluent la réaction salutaire du seul statisticien de l'Académie des sciences, Paul Deheuvels [16] (ce à quoi M. Grenier répond notamment : Je vous suggère de vous faire expliquer les annexes statistiques par M. Deheuvels : depuis le temps, il aura bien fini par lire l’article de Séralini ! [2]).

La première assertion serait une évidence si la Société européenne de pathologie toxicologique (European Society of Toxicologic Pathology (ESTP)) n'avait pas réagi par l'intermédiaire de son comité exécutif [17].

Et si plus de 700 membres de la communauté scientifique (ou se prétendant tels) n'avaient pas signé une pétition demandant – conformément aux règles éditoriales d'Elsevier – à M. Séralini de publier ses données (ce qu'il refuse en fait, en mettant une condition extravagante à cette publication) [18].

Et si le Comité d'éthique du CNRS (COMETS) n'avait pas, lui aussi, produit un texte qui s'assimile à des remontrances [19].

De toute manière, c'est une bien piètre défense, pour les auteurs et signataires du manifeste, que d'opposer un manque de représentativité à des scientifiques ; c'est rabaisser les contradicteurs, au lieu de s'attaquer au fond de la contradiction.

Quant à la deuxième assertion, du même tonneau, il est patent que M. Deheuvels a été le seul académicien à réagir.  De plus, il n'a manifestement pas lu la publication de M. Séralini avant de proclamer, dans un billet antérieur, qu'elle était statistiquement valide [7 et seq.] ; on peut donc émettre des doutes sur son objectivité dans cette affaire.  Et c'est donc faire un mauvais procès aux académies.

Mais c'est aussi s'interroger sur le soin qu'ont mis les signataires à l'examen du dossier avant d'apposer leur signature au manifeste.  Comme l'a fait M. Grenier dans le Monde [2] : Chers collègues signataires, Soyez francs ! Qui, parmi vous, est au courant du dossier ? OK, vous en avez discuté à la cafèt. Mais qui a lu en détail (et compris !) l’article de Séralini et suivi les avis de nos agences nationales concernant la mise sur le marché des OGM (en particulier l’avis du HCB sur le maïs GA21) ?

Si l'« étude » de M. Séralini est nulle...

Les auteurs et signataires concèdent que le protocole suivi dans cette étude présente des défauts, mais minimisent par une relative : qui font débat au sein de la communauté scientifique.

Bel enfumage : 99 scientifiques critiquent, et un soutient... il y a donc débat...

Mais ce n'est que le prélude à un argument choc – et fondamentalement choquant – que l'on a vu ad nauseam tout au long de ces deux derniers mois : Mais en tout état de cause, disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d'acceptation des OGM par les experts.

Choquant ? Oui, car, d'une part, les protocoles n'étant pas identiques, ni même similaires, l'incurie de M. Séralini et de son équipe ne saurait démontrer une incurie alléguée des pétitionnaires et des laboratoires qui ont mené leurs études ; d'autre part, les essais de toxicité subchronique s'inscrivent dans un dossier bien plus large comportant d'autres analyses, les décisions d'acceptations (qui ne sont d'ailleurs pas prises par « les experts »...) étant fondées sur l'ensemble du dossier.

S'ensuit un extraordinaire ad hominem dont la cible est les experts (des instances d'évaluation et de sécurité sanitaire) dans un texte censé, au départ, répondre aux critiques de certains membres de la communauté scientifique : Il est remarquable de voir ces mêmes experts accepter (même s'ils le critiquent parfois) un protocole expérimental quand il donne des résultats qui vont dans le sens de l'acceptation d'une technique et le démolir aussi ardemment quand les résultats vont dans le sens opposé. Ceci est à notre avis totalement contraire à toute déontologie scientifique.

Attaque gratuite, les prémisses étant fausses.  En outre, les experts acceptent un protocole expérimental en fonction non pas du résultat, mais des règles applicables, notamment, des principes directeurs de l'OCDE.  Mais attaque particulièrement grave dans la mesure où les experts sont accusés d'agir en fonction d'un résultat et, partant, d'un objectif ; et, donc, de faillir à leur mission.  On est là, dans le domaine de la diffamation et de la calomnie.

En bref, les auteurs et signataires tentent – volontairement pour les uns, peut-être involontairement pour une partie des autres – de valider par leur soutien la démarche politique fondée sur l'« étude » de M. Séralini.

Avec un incroyable cynisme : Si toute cette histoire aboutit au moins à ce résultat – en résumé, que les tests des pétitionnaires (et par voie de conséquence, à notre sens, les autorisations) soient remis en cause – elle – l'« étude » de M. Séralini, si nous avons bien compris – aura été utile.  Qu'importent, donc, les moyens...

Les vierges effarouchées...

Nous sommes profondément choqués de l'image de notre communauté que cette polémique donne aux citoyens.

Nous aussi... particulièrement à lire – outre l'« étude » de M. Séralini et les critiques – la polémique que les auteurs de ce manifeste viennent de publier ; et encore plus particulièrement alors qu'ont été mis en place les principaux éléments d'un apaisement, au premier rang desquels figurent les appels de l'ANSES [20] et du HCB [21] à la conduite d'essais à long terme.  Appels entendus par le gouvernement [22].

...habitées par le démon de la démagogie

Suit un infâme gloubi boulga sur l'expertise, les lanceurs d'alerte, la recherche toxicologique.  L'emphase –[b]eaucoup des menaces qui pèsent sur notre planète et l'inévitable référence à l'amiante – cède rapidement le pas à la bêtise crasse : si certaines actions étaient préférables à créer des affrontements entre deux camps nourris de préjugés et d'idéologies, c'est bien admettre que le camp qui se prononce ainsi est nourri de préjugés et d'idéologies...

Inévitable référence à l'amiante ? Oui car le manifeste ne s'adresse pas aux décideurs qui seraient susceptibles de modifier les règles en matière d'autorisation des OGM, mais au grand public dans le cadre de l'opération politico-médiatique fondée sur l'« étude » de M. Séralini.

Quant à l'autre « camp », force est de constater qu'il a été, dans l'ensemble, remarquablement mesuré.  Il suffit de lire la pétition mise en ligne sur le site du CNRS, pétition qui refléterait l'état d'esprit d'un « camp » (232 signataires) bien mieux que les déclarations personnelles [23].  Pour rappel, cette pétition suggérait que, pour apaiser le débat, des fonds suffisants soient alloués à l'équipe ayant publié cette étude pour confirmer leurs observations de façon complète et rigoureuse, en partenariat étroit avec l'Agence Nationale de Sécurité Sanitaire de l'alimentation et de l'environnement.  (C'est nous qui graissons pour souligner une étonnante concession.)

Faisons un petit détour par la lettre ouverte prétendument de soutien à l'équipe de M. Séralini.  Elle conclut [12] : Si, au départ, l'évaluation scientifique d'un produit est un processus d'approbation biaisé en faveur du requérant, appuyé par l'élimination systématique du travail de scientifiques indépendants œuvrant dans l'intérêt public, cela exclut toute possibilité de tenir un débat honnête, raisonné ou scientifique.  Une impossibilité alléguée de dialogue qui a des relents de refus...

Une recherche au service de l'idéologie ?

Mais revenons au manifeste :

Enfin, nous tenons à assurer à nos concitoyens qu'il existe également, dans la communauté scientifique, un nombre important de chercheurs qui sont convaincus qu'il faut prendre au sérieux les risques associés aux technologies et qui estiment que, si les chercheurs d'une part, et les applications sociales de la science d'autre part, sont par construction liés à des idéologies, des croyances et/ou des intérêts, la démarche scientifique doit, elle, s'efforcer de rester aussi indépendante que possible pour jouer pleinement son rôle dans la société.

Cette longue diatribe camouflée en message rassurant mérite de passer à la postérité.

En assurant à nos concitoyens qu'il existe également... les auteurs du manifeste – après s'être dit profondément choqués de l’image de notre communauté que cette polémique donne aux citoyens, et avoir feint de faire des propositions constructives – viennent donc dire :

  • par implication qu'il existe des chercheurs qui ne sont (seraient) pas convaincus qu'il faut prendre au sérieux les risques ;
  • que les chercheurs – tous les chercheurssont par construction liés à des idéologies, des croyances et/ou des intérêts ;
  • également par implication que la démarche scientifique de certains chercheurs (ceux de « l'autre camp ») ne serait pas indépendante.

De telles imputations sont parfaitement calomnieuses en ce qu'elles concernent « l'autre camp ».

Il n'est pas sûr que les signataires du manifeste aient tous compris qu'une partie des affirmations ci-dessus ont été conçues par les auteurs comme un autoportrait.

Enfin, la déclaration de foi en une démarche scientifique ... aussi indépendante que possible trahit sinon une inféodation, du moins une perméabilité à une idéologie.  Surtout dans le cadre d'une affaire fondée sur une « étude » de chercheurs par construction liés à des idéologies, des croyances et/ou des intérêts, et d'un manifeste de soutien à ces chercheurs.

Des signataires abusés et naïfs ?

On peut avoir de nobles intentions et se tromper sur le destrier, peut-on lire dans un des commentaires sur le blog de M. Sylvestre Huet [2].  Nous voulons bien le croire.  Il serait du reste aussi intéressant d'analyser la sociologie des signataires.

Il n'empêche.  L'idéologie qui sous-tend le manifeste est en partie celle du refus de l'évolution scientifique et technique, du risque évalué et pris.  Un refus difficilement compatible avec la profession de chercheur.  Et inquiétant pour l'avenir de notre société, et de nos enfants.

Au total donc, c'est un soutien bien assassin que l'on a témoigné à M. Séralini et à son équipe puisqu'il est implicitement admis dans le manifeste que le protocole de leur « étude » est « disqualifié ».

Et c'est la science, et la conscience scientifique, que l'on assassine.

Wackes Seppi

_______________

[1]  http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

[2]  http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html#xtor=AL-32280397

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/s%C3%A9ralini-140-scientifiques-r%C3%A9pliquent-%C3%A0-lacad%C3%A9mie.html

Nous avons écrit « membres de la communauté scientifique » entre guillemets pour indiquer une reprise du texte du manifeste.  La liste des signataires comprend des retraités qui ne se sont pas identifiés comme tels, et des doctorants.

[3]  M. Marcel Kuntz tient une liste – fort partielle, tant les critiques sont nombreuses – à :

http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-nk603-110296439.html

[4]  http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf

[5]  http://www.academie-sciences.fr/presse/communique/avis_1012.pdf

[6]  http://leplus.nouvelobs.com/contribution/633302-ogm-et-roundup-monsanto-les-3-points-capitaux-de-l-etude-de-seralini.html

[7]  http://leplus.nouvelobs.com/contribution/646458-etude-de-seralini-sur-les-ogm-pourquoi-sa-methodologie-est-statistiquement-bonne.html

[8]  M. Stoop avait produit précédemment deux billets mettant à mal l'« étude » de M. Séralini :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/632900-seralini-et-ogm-temoins-suspects-et-lettre-volee.html

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/633981-danger-des-ogm-l-etude-qui-invalide-l-article-de-seralini.html

Ces billets ne sont plus référencés sur la page spécialisée du Nouvel Observateur : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/

C'est ce qu'on appelle l'impartialité de l'information selon le Nobs.

[9]  M. Grenier a laissé entendre que M. Deheuvels n'avait pas lu la publication de M. Séralini avant d'écrire.  Et voici ce qu'il écrit dans le Nobs en réponse au deuxième billet de M. Deheuvels (commentaire posté le 7-11-2012 à 16:22) :

« M. Deheuvels est-il souffrant ? On n'entend plus parler de lui depuis que les statisticiens de nos agences nationales (Anses et HCB) ont démontré que l'étude de Séralini et al. ne met en évidence aucun effet du régime qui soit significatif, au sens de la statistique comme au sens biologique. Qu'en dit M. Deheuvels, lui qui affirmait sur cette tribune : « la partie toxicologique aboutit, quant à elle, à la mise en évidence de différences significatives sur le plan statistique » ? De même qu'il n'y a pas, n'en déplaise aux mânes du sinistre Lyssenko, de science « bourgeoise » et de science « prolétarienne », il n'y a pas la statistique des valets de Monsanto et celle des honnêtes gens. Il n'y a qu'une statistique et cette statistique a démontré que les allégations de M. Deheuvels ne sont pas étayées. Je pense que M. Deheuvels, si prompt à décerner le prix Lyssenko aux scientifiques qui prédisaient le réchauffement climatique, a abandonné l'espoir de se voir attribuer, conjointement avec M. Séralini, un prix Galilée dans cette pitoyable affaire. »

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/661194-l-etude-de-seralini-sur-les-ogm-pomme-de-discorde-a-l-academie-des-sciences.html

[10]  Il a notamment écrit (commentaire posté le 22-10-2012 à 11:55 ; même article que ci-dessus) :

« Les propos de Mr. Deheuvels dans ses deux articles (1,2) sont ahurissants. L’hypothèse la plus favorable est que l’auteur n’aie pas analysé sérieusement la publication de Séralini et coll . Sinon, il s’agit soit d’une manifestation de gâtisme précoce, soit l’expression d’un égo frustré de n’avoir pas été consulté... »

[11]  http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20121011.OBS5243/ogm-seralini-recoit-le-soutien-de-chercheurs-internationaux.html

[12]  http://independentsciencenews.org/health/seralini-and-science-nk603-rat-study-roundup/

En français :

http://independentsciencenews.org/wp-content/uploads/2012/10/Seralini-and-Science-fr.pdf

[13]  http://imposteurs.over-blog.com/article-vandana-shiva-l-oraison-de-la-colere-a-quand-les-ig-nobel-alternatifs-par-wackes-seppi-60684016.html

[14]  http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512008009

[15]  Que penser de ceci, par exemple :

« The statistics used in these other studies passed anonymous peer-review. Aside from that, there is no other peer-reviewed evidence that these statistical approaches are either uniquely appropriate or validated for their use in this kind of study. On those fronts, I find Seralini et al.’s statistical analysis equally valid. »?

[16]  http://leplus.nouvelobs.com/contribution/661194-l-etude-de-seralini-sur-les-ogm-pomme-de-discorde-a-l-academie-des-sciences.html

[17]  http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Letter-ESTP-to-the-editor-Food-and-Chemical-Journal-Serali.pdf

[18]  http://www.ipetitions.com/petition/dr-seralini-please-release-data/

[19]  http://www.cnrs.fr/fr/organisme/ethique/comets/docs/121003-rappel-deontologie-ong.pdf

[20]  http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227.pdf

Partir de la page d'accueil pour trouver d'autres documents.

[21]  http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf

http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/HCB_-_CEES_Recommandation_saisine_Seralini_19octobre2012.pdf

[22]  http://www.rpfrance.eu/IMG/pdf/121022_CP_avis_HCB_et_ANSES.pdf

[23]  http://www.cnrs.fr/fr/une/actus/2012/20120927-debat-ogm.html

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commentaires

Buy Gemtot Ibeacons 16/07/2014 13:34

Gilles-Eric Séralini: some sort of manifesto of support assassin by simply Wackes Seppi is an excellent in addition to trustworthy details you could have contributed below for the audience around the modern society in addition to performance of your corporation. Just about all I will state is the article is one of the greatest up to now.

SHAHRUKH KHAN HOLOGRAM 13/07/2014 19:36

Thanks for nice sharing

geek toys 11/03/2014 13:18

Gilles-Eric Séralini: a manifesto of support assassin by Wackes Seppi is a good and reliable information you have shared here for the readers about the society and functioning of an organization. All I can say is that the article is one of the best so far.

Cetrumo 07/12/2012 17:29


Anton,


Je crois vous comprenez que dans le débat dont je parle, les individus qui défendaient le choix de Westinghouse, n’étaient pas parfaitement désintéresses. 


C’est cela qui me fait être très méfiant avec les points de vue que je trouve naïfs (et se révèlent faussement naïfs)

Cetrumo 07/12/2012 17:16


@Anton,


 


C’est un dialogue avec Bob. Il m’a semblé qu’il a donné crédit à des discours que l’on entend souvent dans certains médias. 


 


Ce discours est le fond sous-entendu  de certains arguments que vous même donnez pour justifier l’ouverture du marché européen aux OGM.


 


D’une certaine manière Bob les a cru (tout comme vous). Je doit lui parler donc de manière plus précise de ce que cela a donné ailleurs, dans les pays  qui ont suivi naïvement (le Mexique en
est un, la voie suivie par le Brésil est différente) la voie que sous entendent vos arguments.


 


Dans le discours qu’il entendra ici, on prendra peu en compte les considérations de type stratégique.  Nous sommes dans une guerre économique, guerre dans les sens fort du terme. 


Sans doute je serais, plutôt de votre côté (avec quelques nuances) si l’Europe n’avait pas pris le retard qu’elle a sur les OGM. Mais tel n’est pas le cas. 


 


C’est peut être parce que je connais plutôt le milieu des patrons des petites et moyennes dans ces pays là. Contrairement à l’image que l’on veut avoir de ces pays il y a un dynamisme qui est
souvent écrasé par le marché faussé dans lequel ils évoluent. Je crois être plus au courant de certains aspects de ce que c’est cette guerre dont je vous parle. 


 


Il me semble que une partie de l’écoute que trouvent les anti-OGM auprès de nos politiciens, de droite comme de gauche, viennent de cet aspect du problème que vous semblez (si vous êtes de bonne
foi)  ignorer.


 


Votre position me rappelle le débat sur les choix du nucléaire (dont je vous ai parlé déjà). A cette époque il y avait dans les médias (c’était une autre époque) des individus qui montraient noir
sur blanc du point se vue « scientifique » la fiabilité du choix des réacteurs nucléaires à uranium enrichi, contre les autres types de réacteurs. 


 


Bien que cet argument était bon du stricte point de vue du rendement, il ne comprenait pas la question de la dépendance que cela engendrait et du coup éventuel en cas de crise monétaire. C’est
cela que s’est révélé problématique. 


 


Mais les individus qui défendaient le choix des réacteurs Westinghouse avaient fait du « bon boulot », les opposants à ce choix avaient été écrasés et cela a couté cher au pays. Mais
celui là n’est qu’un exemple parmi d’autres que l’on pourrait citer.


 

anton suwalki 07/12/2012 00:29


Super, Ctrumo, mais au fait quel rapport avecle sujet?

Cetrumo 06/12/2012 21:52


@Bob,


 


Je ne déforme pas vos propos, je parlais en image. Même s’il est vrai que je aperçois aujourd’hui certains libéraux (pas tous) comme une sorte de secte. 


 


Les libéraux tels que Friedman attaquent surtout les monopoles d’état.  Les autres selon l’un de leurs maîtres (Schumpeter,  très intéressant à lire) son, paraît il, 
« solubles » dans les marches dérégulés. 


 


Les pays d’Amérique latine ont été des laboratoires pour l’application des politiques libérales. Vous trouverez dans l’OCDE un document qui conseille les gouvernants Européens sur la manière
d’appliquer ce qu’ils appellent « les politiques d’ajustement », cette étude édité avant 2008, était la fierté des économistes libéraux de cette institution. (voici le lien http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf). 


 


Ainsi l’Amérique Latine doit à cet individu plusieurs  crises bancaires (années 80-90). Elles ont permis aux USA et à l’Europe de faire main basse sur les institutions financières de ces
pays là (au Mexique seul une petite banque est possédé par un groupe mexicain). Ces crises ont permis de détruire les  systèmes éducatifs et casser ou réduire à son minimum les systèmes de
Sécurité Social. L’insécurité est allé en grandissant, aujourd’hui vous ne pouvez plus voyager tranquillement sur certaines autoroutes en raison de bandes. Le moins d’Etat a condduit à une
situation où l’on se croirait au far west. 


 


Mais les grands gagnants ont été les sectes et les groupes religieux. Ceux là sous prétexte de charité ont pratique l’achat de conscience massif. Cela a renforcé les extrémistes religieux qui ont
gagné en politique un poids qu’ils n’avaient jamais eu. 


 


L’un des fléaux du Mexique (les cartels de la drogue, 12 000 morts par an en moyenne) a pour base sociale la jeunesse perdue des années 80-90 celle qui a subi les conséquences des politiques
économiques que ce criminel a promu.


 


Le  pompom a été la crise de 2008. 


Mais le pouvoir que la dérégulation a donné au système financier fait qu’il est pour nos gouvernants très difficile de leur imposer les contrôles nécessaires. Et cela malgré tout ce que nous
apprenons sur les abus dont ils sont régulièrement les auteurs.


 


L’étude que je vous ai donné sur la concentration du contrôle dans le secteur financier laisse penser qu’il s’est constitué peu à peu une groupe dont le pouvoir est tel qu’il fausse la
concurrence dans les marchés. Les économistes sérieux s’en inquiètent. Les autres sont payé par des banques pour nous convaincre que tout va pour le mieux. 


 


Désolé d’avoir été aussi long.

bob 06/12/2012 01:22


Ne déformez pas mes propos, je ne suis victime d'aucune secte. La vidéo est uniquement là pour servir d'exemple à ma réponse: un libéral qui parle des monopoles. Comme je l'ai dit, je ne suis là
pour parler de théories économiques, ce n'est pas mon domaine. 

Cetrumo 06/12/2012 00:35


@Bob,


 


J’ai vu votre lien, . . . Donc vous êtes aussi victime de cette secte là ?


 


Je commencerai par vous dire que lorsque ce personnage parlait d’efficacité des marchés dans les années 70, il avait connaissance des travaux de Mandelbrot. 


 


Mandelbrot (père des fractales en mathématiques) avait démontré les marchés ne suivaient pas la loi normal mais une loi moins « sympa » qu’on appelle « loi de Pareto ». 


 


Cela avait des conséquences sur l’efficacité des marchés libres de contrainte dont il était le promoteur. 


 


Ce n’est pas le seul aspect caduc des théories économiques dont il a été l’apôtre. 


 


Ses notions de « liberté de choix » et « acteur rationnel » étaient mises en cause déjà par des nombreux économistes à cette époque.


 


Mais pourquoi il a eu le prix Nobel dans ce cas ? Pourquoi un promoteur de théories économiques dont les bases déjà à l’époque n’étaient pas solides a pu gagner tant d’influence ?


 


Par la grâce d’une superbe manipulation qui a durée 30 ans.  Il faudra des année à des historiens pour démonter les manipulation qui ont monté les doctrines de cet individu au rang de
vérités « économiques ».  

bob 04/12/2012 21:51


@Cetrumo:


 


«Comme beaucoup de sympathisants des idées libérales, vous croyez que les industriels ne font pas du lobby. Que ce sont des « honnêtes « gens » » vivant de leur travail.»


 


Je n'ai jamais dit que l'industrie n'avait pas de lobby. Je dis simplement qu'une campagne de relation publique ne se fait pas sur un over-blog. 


 


Sinon ça ne vous choque par que dans votre lien de la cgt inra. les syndicalistes réclament un monopole sur l'évaluation des OGM?


 


 


«Dans cette guerre chaque groupe a ses lobbys.»


 


Exact, sauf que ce ne sont pas les écolos qui font progresser la science et les techniques. Les lobbys de l'agrochimie ont ses travers, mais au moins ils proposent des solutions. En attendant,
les ONG anti-tout vivent des subventions et de déductions d'impôts sur les dons sans proposer aucun service aux «citoyens». Si la cause environnementale leur était si chère, ils financeraient des
essais aux champs avant leur salaire, leurs livres et leurs documentaires…


 


 


«Tous les économistes sérieux vous diront que la recherche des situations de rente est l’un des aspects de la vie économique. Les libéraux font semblant d’ignorer cela lorsqu’il s’agit des
industriels.»


 


Ça m'étonnerait qu'un libéral soit pour la collusion et les ententes secrètes. Au contraire, il dirait que dans un réel libre marché, les monopoles ne durent jamais très longtemps:
http://www.youtube.com/watch?v=vMvVmlDN0nY


 


Mais bon, je ne suis pas là pour parler de théories économiques, ce n'est vraiment pas mon domaine de compétence. 


 


 


«Cette autre industrie agricole dont je vous parle doit aussi passer à l’étape intensive, mais les industriels tels que Dupont et Monsanto n’y voient pas leur affaire.»


 


ExExpliquez-moin quoi des semenciers de premier ordre ne pourraient s'adapter a à uneemande en semences différente. Ils ont déjà les centres de recherche, les chercheurs, les pool génétiques, les
techniques de production et les réseaux de distribution sans oublier les clients.


 


 


 


«Il se peut que ce blog soit une initiative individuelle, mais lorsque vous faites une petite recherche sur internet vous tombez sur de tas de sites dont le but est de combattre tout ce qui
touche à l’écologie, nous convaincre qu’il n’y a pas de réchauffement, etc. etc. »


 


DoDonnez-moies exemples de sites financés par l'industrie semencière pour promouvoir les OGM en France.


 


 


«Leurs boucs émissaire sont l’état, les syndicats et les enseignants.»


 


Je me suis mal exprimé. Bien que je ne sois pas un fan des syndicats, je faisais référence aux syndicalistes qui ont écrit le texte que vous citiez (cgt inra). Je n'aime pas les boucs émissaires,
c'est trop facile comme raisonnement. 


 


 


@ Wackes


 


«Le mot « syndicalistes » est mal choisi, mais on comprend.»


 


Comme je le disais à Cetrumo, ma formulation est maladroite, je voulais parler des syndicalistes de son pdf de la cgt inra.

loup garou 04/12/2012 11:56


Cetrumo a écrit :


 


"Le sujet ici ce sont les OGM, votre article n’en parle pas."


 


====> non le sujet c'est l'étude de Séralini... et vous avez tout fait pour le détourner... maintenant vous cherchez à limiter le résultat du référendum en Californie qui n'est pas allé dans
votre sens avec le même genre d'arguments qu'ont utilisés en leur temps les partisans du "oui" au référendum sur la "constitution" européenne... risible


 


autre question : pouvez-vous m'indiquer un gène breveté dans un ogm commercialisé en Europe par exemple ?

Cetrumo 03/12/2012 16:35


@loup le confus,


 


Le sujet ici ce sont les OGM, votre article n’en parle pas. 


 


Quant aux brevets, regardez d’abord ce qui est dénoncé. 


 


Ce ne sont pas les brevets en général qui sont dénoncés  mais une certaine pratique.  Je ne suis pas le seul à dénoncer et que vous (Anton, le Berthod et l’alsacien Seppi) avez tendance
à vouloir « ignorer » si ce n’est justifier et même défendre.


 


Sur le problème de l’étiquetage, je renonce à vous l’expliquer.  J’ai déjà donné mes raisons mais je doute que vous ayez parvenu à la ligne en question. 


 


Allez, allumez votre TV, il y a certainement quelque chose d’intéressant pour vous sur TF1.


 


De toutes manières aux USA, le droit à l’information finira par s’imposer tôt ou tard. Sans information il n’y a pas de vrai choix. Je ne pense pas que l’on puisse refuser ce droit sur la base
d’un referendum, car cela mettra en cause d’autres droits semblables.


 


Le résultat de ce referendum montre que même dans la Mecque des OGM leurs partisans comptent sur l’absence d’information pour imposer leurs produits.

loup garou 03/12/2012 16:17


Fidèle à son habitude, il ne peut visiblement pas s'en empêcher, Cetrumo tartine des lignes et des lignes pour noyer le poisson... la réalité c'est qu'il peut bien chercher toutes les excuses
qu'il veut les Californiens (des idiots d'après lui) ont refusé par référendum l'étiquetage d'aliments contenant des OGM. Que ça aille contre toutes ses croyances et ses sondages à la noix, on
l'a bien compris, on a aussi compris qu'il a un petit problème pour accepter la réalité, préférant se réfugier derrière diverses élucubrations lui donnant l'illusion 

Je rappelle aussi pour la énième fois que le sujet porte sur l'article de Séralini... mais puisqu'il a apparemment une obsession pour les brevets en voici un petit exemple (Certificat d'obtention
végétale) :

http://www.inra.fr/presse/platanor_vallis_clausa_platane_resistant_chancre_colore

qui entre autres permettra peut-être de préserver l'aspect monumental du canal du Midi... c'est bête mais ça ne s'est pas fait tout seul ! 

Cetrumo 03/12/2012 15:24


@Yann,


 


1) Il y a beaucoup plus d’ « étasuniens » dans le monde que des membres des USA. 


 


Toute Federation peut prendre le nom d’Etats Unis. Le Brazil est une République fédérative. Certains l’appellent Etats Unis do Brazil. Le Mexique s’appelle est aussi une fédération d’états appelé
explicitement Etats Unis Mexicains.


 


J’insiste, ce qui gêne dans la dénomination d’américains c’est la doctrine Monroe qui énonce : 


« Amérique pour les américains » 


Elle doit se comprendre comme : 


« Amérique est la chasse gardé des USA »


Mais que vos politiciens et géographes avec leurs dénominations tentent de cacher aux naïfs en faisant semblant de ne pas voir. 


 


2) Quant à cette histoire de « racisme ». 


Vous êtes surprennent :  


C’est la première fois que j’entends traiter de jugement raciste le constat de la mauvaise qualité de l’enseignement aux USA. 


 


Donc dénoncer cette mauvaise qualité  et la manière comme cela contribue à maintenir cette idéologie du « rêve américain » c’est être raciste !!! C’est fort, je l’avoue ! 


 


Encore une fois, vous êtes dans la confusion permanente dans laquelle nous entretiennent les politiques. Le mauvais niveau d’éducation touche aussi bien les « blancs », les
« noirs », les « chicanos », . . . la plupart des gringos qui n’ont pas accès à l’éducation supérieur. 


 


Ce n’est pas du racisme mais un triste constat. Les classes moyennes ont un déplorable niveau culturel. Savent très peu de leur propre histoire et sont des ignares totaux en géographie. 


 


Il suffit de voir certains débats politiques dans les forums gringos pour voir leur niveau de confusion. 


 


Quant au résultat du referendum, qui nie le droit à l’information, c’est dans la lignée des reculs que l’on peut obtenir grâce à la complicité des  médias de « gauche ».


 


Dites plutôt qui paie la pub dans la chaine de radio ou tv ou travaille cette journaliste et vous aurez une idée des idées de « gauche » qu’elle pourra défendre. Mais je crois que vous
en êtes à croire qu’il y a liberté de presse à l’intérieur d’une chaine d’information privé.

Yann Kindo 02/12/2012 23:11


Cetrumo :
"En tout cas votre manière de penser est aussi confuse que celle d’un bon gringo moyen."


=> "Et ce n'est pas être raciste que de dire cela" [Jacques Chirac cité par Zebda dans la chanson "Le bruit et l'odeur"]

Sinon, vous avez jamais pensé à dire "états-unien", si vous ne voulez pas dire "américain" ?

Cetrumo 02/12/2012 23:02


@Yann


1) Vous semblez partisan du discours d'autorité. 


« Cara Santa Maria est une personnalité »


« Elle dit que l’étiquetage n’a aucun fondement scientifique » 


Donc :


« Il est vrai que l’étiquetage n’a aucun fondement scientifique »


Avez vous fait vous aussi vos études aux USA ?


En tout cas votre manière de penser est aussi confuse que celle d’un bon gringo moyen.


L’étiquetage n’est pas une doctrine scientifique que je sache. C’est le produit du droit à l’information du consommateur. Celui même que les
producteurs d’OGM ne veulent pas. Pourquoi ? On se le demande. 


Mais pour certains  pauvres types sans une bonne éducation civique, il faudrait leur démontrer que les droits ont besoin d’avoir un « fondement scientifique » pour être
appliqués.


 


2) Comme beaucoup de latinos, j'ai l’habitude d'appeler « gringos » les habitants des USA. Eux nous donnent des noms moins sympas. 


Il nous faut un nom pour les nommer car leur pays n’en a pas. Donc nous adoptons le nom que nos ancêtres leur ont donné lorsqu'en uniforme vert ne cessaient de intervenir directement dans nos
pays. Green Go ! (gringo)


Mais les français sont peu subtils et dans leur tête la doctrine Monroe (L’Amérique pour les américains) prend alors un sens que nous n'aimons pas.


Mais vu votre niveau je doute que vous puissiez comprendre. 

Philippe 02/12/2012 22:44


Cetrumo a dit :



le faible degré de éducation à la la santé de la plupart gringos.



Quant à sondage trouver des sondages plus récents, je vais essayer. Mais je me suis aperçu que (du moins dans le Illinois),
il y a de plus en plus de végétariens.  


 


On dirait un adepte du copier-coller avec un usage mal controllé de la traduction automatique.

Yann Kindo 02/12/2012 09:53



 Cetrumo tente d'expliquer ainsi ce qui est à ses yeux forcément inexplicable (= le refus par les californiens de perdre du temps et du pognon avec un étiquetage absurde des
produits contenant des OGM, sur le modèle de ce qui existe en France) :

"le faible degré de éducation à la la santé de la plupart gringos"

1) J'ai vécu en Californie, là où a eu lieu le référendum, et je pouffe en lisant ce commentaire sur le "faible degré d'éducation à la santé" en ces lieux. Là bas, ils ont un problème
économique de système de santé aussi cher qu'inefficace et injuste, il n'y a pas particulièrement de problème d'éducation sur ce point, loin s'en faut.
Pour expliquer ce résultat qui vous a surpris, je vous suggère d'aller voir comment Cara Santa Maria (chroniqueuse scientifique du Huffington Post, etprototype de la personnalité médiatique de
gauche aux Etats-Unis) expliquait pourquoi elle avait non à la proposition d'étiquetage, car celle-ci n'avait aucun fondement scientifique [c'est à 5 mn du début] :
http://www.huffingtonpost.com/2012/11/06/climate-change-genetically-modified-food_n_2083619.html?utm_hp_ref=talk-nerdy-to-me&ncid=edlinkusaolp00000009



2) Pourquoi dire "gringos" ? Vous êtes mexicain ? Et quand vous parlez des allemands, vous dîtes encore "boches", ou votre altermondialisme vous permet quand même d'être un peu mondialiste
?


Cetrumo 30/11/2012 22:22


Oups !!

Je reprends mon dernier paragraphe. 

Je tacherai de trouver des sondages plus récents. 

Mais cela risque de donner un tableau très différent de celui que tu attends. 

 Mais je me suis aperçu que (du moins dans le Illinois), il y a de plus en plus de végétariens. 
L’argument c’est leur méfiance de ce qu’on donne aux animaux.  Ceux qui ont les moyens sont des consommateurs de produits Bio. Les autres sont limités par leurs moyens économiques. C’est
vraiment le rêve américain !!

Cetrumo 30/11/2012 22:17


@loup garou,


 


Fais un petit effort et lis les arguments  du champ anti étiquetage :


 


Anti-mandatory labeling Arguments (Arguments anti étiquetage)


 


http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies


 


Labels on GE food imply a warning about health effects, whereas no significant differences between GE and conventional foods
have been detected. If a nutritional or allergenic difference were found in a GE food, current FDA regulations require a label to that effect. En somme avec
cet argument on n’aura plus besoin en Europe d’indiquer l’origine de rien du tout.

Labeling of GE foods to fulfill the desires of some consumers would impose a cost on all consumers. (Il est vrai qu’une ligne de plus dans une étiquette ça revient très  cher !!)Experience with mandatory labeling in the European Union, Japan, and
New Zealand has not resulted in consumer choice. Rather, retailers have eliminated GE products from their shelves due to perceived consumer aversion to GE products. (Donc il s’agit d’éviter que les consommateurs ne puissent choisir)


The Right to know approach (as opposed to the need to know approach) is too open ended and potentially unbounded, because it
can be invoked for virtually anything. (C’est vrai, mais que veulent ces consommateurs ? Savoir ce qu’on leur donne à manger ? Encore un acquis qu’il faut
supprimer !)

Consumers who want to buy non-GE food already have an option: to purchase certified organic foods that are labelled "100%
Organic," which by definition cannot be produced with non-organic ingredients.
(C’est curieux ! Il n’y a qu’en Europe qu’il y a des consommateurs qui ne choisissent pas de manger Bio et ne veulent pas, non plus, des
OGM.)

Segregation, identity preservation and systematic testing are costly activities. (C’est pour cela qu’ils placent leurs
partisans dans les organismes de contôle) The providers of the non-GM product have the best incentives to undertake such activities effectively. (Et moi qui
croyais qu’on faisait des grosses économies lorsqu’on plantait ou utilisait des OGM ! )Therefore, voluntary labelling of the non-GM attribute is preferable from an economics
perspective.



 


Il y a quelque temps, j’avais dit que lorsqu’ils étaient installés dans un marché les producteurs d’OGM ils se débrouillaient pour effacer la traçabilité de leurs produits. 


       CQFD    .      


 


 


Ce triomphe  est du :



à une campagne intense des lobbys et blogs pro-OGM (il suffit de voir comment poussent des blogs anti-écolos et anti Bio, semblables à
celui ci. Evidement tous animés par des simples bénévoles convaincus, dont certains proches du Tea Party et autres mouvements progressistes)



le faible degré de éducation à la la santé de la plupart gringos.

Quant à sondage trouver des sondages plus récents, je vais essayer. Mais je me suis aperçu que (du moins dans le
Illinois), il y a de plus en plus de végétariens.