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21 mai 2008 3 21 /05 /mai /2008 12:38

Gilles Mercier est chargé de recherche à l’INSERM, syndicaliste CGT et membre du PCF. Nous vous invitons à prendre connaissance de la lettre qu’il a adressé aux élus nationaux de son parti. Ce courrier a été publié sur le site Réveil communiste . Rarement , une question aura autant « semé la zizanie » dans les partis politiques (1)…

Est-il utile de préciser que nous partageons largement le point de vue exprimé ci-dessous sur cette question des OGM, et sur sa critique d’une position qui consiste à « à mythifier un monde qui n'existe plus. », à « valoriser l'irrationnel, les peurs » ,et « à accompagner l'idéologie de l'ordre naturel ouvertement opposée à la science et au progrès. »

Anton Suwalki.

 

Aux députés et aux sénateurs communistes, par Gilles Mercier
 
 
J'aimerai comprendre où le groupe communiste à l'Assemblée Nationale et au Sénat veut en venir avec les OGM. Quelle position de fond a-t-il sur la question? Il est de plus en plus manifeste que sa position au parlement est celle des associations anti-OGM dont il semble être de fait le porte parole, associations qui sont toutes contre le développement de la science dans l'agriculture, les mêmes sont contre le développement de la science en médecine ( voir le site
http://www.acecomed.org/ et le document joint de l'association Kokopelli). Que défendez vous ? Une agriculture auto suffisante telle qu'elle est décrite dans les différents numéros de la revue l'Ecologiste ? Camarades comment une technologie peut elle assujettir les paysans ? Par quels mécanismes les sociétés qui fournissent les technologies dirigent-elles les politiques agricoles ? Dans sa question préalable, A Chassaigne vante une agriculture subordonnée à l'empirisme au rationnement technologique, celle d'une agriculture installée dans l'ordre éternel des champs. Cette agriculture harmonieuse, naturelle serait déstructurée par l'arrivée de la technologie artificielle des OGM, emblématique des multinationales. Pour alimenter les craintes, Il accumule les poncifs anti-OGM sur leurs dangers supposés qui sont tous invalidés par les données expérimentales. En fait il s'agit de lutter contre la socialisation de l'agriculture en mythifiant un monde qui n'existe plus. (..)

 

Lire sur la suite :

http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-19728717.html



Note :
(1)  
Ainsi que le remarque Jean-Paul Oury,d’Alternative libérale, qui publie une tribune dans le Monde du 20 Mai et qui souligne très justement « il apparaît clairement que ça n'est pas l'appartenance à une famille politique qui définit le fait que l'on soit plutôt pro, ou plutôt anti. En ce sens, la querelle des OGM n'est pas politique, elle est idéologique : elle oppose deux visions du rapport "homme/nature" qui se trouvent également réparties à gauche et à droite : la position qui consiste à se définir comme anti-OGM est une vision conservatrice du vivant. Elle est, comme nous l'avons démontré par ailleurs, issue d'une philosophie naturaliste qui voit la nature comme un patrimoine à conserver et auquel l'homme resterait soumis. De ce point de vue, toute "manipulation" devient suspecte, alors que les produits qui sont estampillés "naturels" apparaissent, eux, comme étant au-dessus de tout soupçon. »

http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008/05/20/les-ogm-querelle-ideologique-par-jean-paul-oury_1047107_3244.html

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commentaires

canardos 09/07/2008 11:34

Franchement je n'ai jamais dit que gilles traitait ses interlocuteurs de nazis mais avec ses arguments selon lesquels si hitler haissait tant Freud, c'est que Freud devait avoir raison quelque part et que toute critique de Freud traduit forcement aussi une haine de Freud qui n'est pas claire et qui traduit forcement quelque chose, il n'est pas loin du point Goodwin quand meme....

si l'on suit Gilles, hitler haissait Freud, tu hais Freud (pour gilles toute critique traduit la haine au meme titre que les autodafés hitleriens) , demande toi pourquoi...

ensuite sur Lyssenko Gilles dit bien que le lyssenkisme était fondé sur des experiences falsifiées mais il defend le concept d'une "science prolétarienne" de nature differente de la "science bourgeoise". Or toute l'argumentation de Lyssenko reprise par la propagande stalinienne était justement basés sur le caractere de classe de la science et sur la superiorité de la science prolétarienne sur la science bourgeoise parce que le travailleur a la pratique, est forcement plus proche de la réalité que le savant bourgeois dans son labo imbu de préjugés de classe conservateurs. j'ajoute qu'il fallait bien trouver des boucs emissaires pour l'échec de l'agriculture russe!

gilles ne justifie pas Lyssenko, mais il en fait un accident lié à une malhonneté personnelle sans s'interroger sur les raisons pour lesquelles une théorie fondée sur des experiences falsifiées est devenue une doctrine officielle et que ceux qui la contestaient étaient bons pour le goulag, ou dans les pays occidentaux pour l'exclusion du pc.

de ce point de vue la avec son concept de science prolétarienne il justifie tous les lyssenkismes futurs et anton a bien raison de faire le parallèle entre la "science prolétarienne" et la haine des savants bourgeois et la nouvelle "science citoyenne" et la haine de la "technostructure" et de la "technoscience et entre l'opposition entre le "professeur aux pied nus" et les savants bourgeois telle qu'elle était présentée par staline et l'opposition entre les "chercheurs des champs" ou les chercheurs "independants" et les "technoscientistes" telle qu'elle est présentée par le courant anti-ogm.

parce qu'apres tout les bidonnages de Lyssenko prouvant l'hérédité des caracteres acquis et les bidonnages présentés par les anti-ogm comme des travaux de ces chercheurs des champs prouvant que la maïs mexicain est contaminé ou que le coton gm fait mourir les moutons indiens et transmet des maladies veneriennes aux femmes qui l'utilisent comme protection sont de meme nature.

Ils sont l'un et l'autre présentés comme des verités revélées, toute dénégation est présentée comme un complot ou un mensonge (le complot Monsanto remplace le complot capitaliste). La seule difference, c'est que faute de disposer de l'appareil d'état stalinien, les scientifiques ne sont pas jetés au goulag, meme si leurs recherches sont sytemeatiquement détruites!
"independants" telle qu'elle st présentée

ptoufle 09/07/2008 10:56

Les propos de ces commentaires ici sont tellement alambiqués que j'ai l'impression d'assister à un concours de malentendus.
Gilles ne soutient pas plus les théories de Lyssenko qu'il n'a traité les "anti-Freud" de nazi (le point Godwin n'est pas du tout mérité, c'est hors contexte).
Par contre, Gilles décroche la palme du discours embrouillé, et la discussion celle de la sodomie de diptères de part et d'autre...

tybert 09/07/2008 10:34

Toute ces sodomies de diptères sur la science bourgeoise et la science prolétarienne me renvoient à mon jeune age d'étudiant en " PCB" (j'essplique pour les jeunots: c'était un certificat de "physique, chimie biologie" obligatoire pour entrer à la fac de médecine ,en 1948/49) .On lisait de belles conneries dans les "manuels de philosophie marxiste" de l'époque. Lyssenko était un charlatan soutenu par le plus grand parti révolutionnaire d'alors le PCb d'urss. Il niait l'existence des gènes, et considérait la génétique comme une science réactionnaire au motif que G.Mendel était moine..
Mais il y avait pas mal de jeunes cons dans les différents Partis communistes qui ont mené une chasse aux sorcières visant les savants communistes qui n'adhéraient pas aux thèses développées alors ( et reprises actuellement par Gilles ) sur le caractère forcément de classe des sciences.. L'affaire Prenant, vous connaissez ?
Pour ce qui est de Reich, c'était un délirant paranoïaque ; il est aberrant de constater que l'on discute encore sur l'orgone...

canardos 08/07/2008 13:06

ah oui, nous nous sommes totalement éloignés de l'article dont le titre était "ou le PCF veut-il en venir avec les OGM?"

la réponse est simple, à plaire à l'électorat boboréac dont il a besoin pour conserver les quelques mairies et quelques sieges de conseiller généraux et de députés qui luirestent, un électorat qui a cessé depuis longtemps de penser que le socialisme pourrait changer la société et permettre d'utiliser les sciences et les techniques autrement que pour le profit à court terme...



plutot que d'etre à contre courant, le PCF fait simplement du suivisme électotal, avec d'ailleurs fort peu de succes. et avec ce language il ne risque pas de reconquerir l'électorat populaire qui a d'autres préoccupations que le bio et les ogm...

comme disait Edgar Faure ce n'est pas la girouette qui change, c'est le vent!

canardos 08/07/2008 10:40

encore un autre point luc...

tu as dit que le matérialisme historique n'était pas une science au sens popperien du terme c'est à dire qu'on peut "falsifier" expérimentalement mais seulement une grille de lecture efficace pour l'action.

je te cites:

"Je n'argumenterais pas comme Canardos sur ce point, et je ne vois pas trop l'intérêt de chercher à montrer que le marxisme est falsifiable et donc "scientifique". On n'est pas dans ce registre, même si Marx et Engels ont sans doute voulu (à tort) singer les sciences naturelles de leur époque pour définir le statut de leur théorie. Ceci dit, je ne suis pas loin de préférer cette démarche des fondateurs à celle des leurs épigones gauchistes pour qui la science n'est qu'un discours sur le monde comme les autres et qui n'échappe pas aux déterminismes de classe(aberration qui a triomphé avec la lamentable théorie des "deux sciences" autour de l'affaire Lyssenko).
....

Dans le domaine de l'économie politique (et c'est un peu le problème des sciences sociales en général), il en va tout autrement : il y a tellement de facteurs entrant en ligne de compte et d'intercations possibles qu'établir une théorie synthétique capable de faire des prédictions est probablement impossible, et on peut toujours faire toutes les pirouettes pour expliquer pourquoi l'avenir n'a pas confirmé les prédicitions... et donc avoir de fait un statut d'infalsifiabilité. Je crois que dire plus modestement que ce qu'il y a dans le Capital est la meilleure (= la plus réaliste, la plus conforme à la dynamique effectivement constatée par la suite) description du capitalisme de l'époque, avec la mise à jour de tendances (et non de "lois") et la construction d'une grille de lecture qui est selon moi restée de loin le meilleur guide pour l'action (en gros : il y a des classes et elles luttent, c'est là dessus que s'appuie l'action). Et c'est déjà beaucoup...."

mais le même problème se pose en largement en biologie et notamment dans l'étude de l'évolution. Celle ci a un caractère largement historique.

après chaque extinction de masse les dés sont rebattus, des événements même de courte durée, réchauffement de la fin du permien, catastrophe de la fin du crétacé peuvent faire disparaitre des tas d'espèces tres bien adaptées meme aux conditions ultérieures et les directions de l'évolution seront différentes selon les potentialités évolutives des espèces restantes, chaque fois différentes. On ne peut pas non plus parler de lois au sens de lois physiques et appliquer les règles popperiennes de falsification adaptées seulement à celles ci. j'ai un excellent article d'un biologiste sur la critique de la vision popperienne de la falsification et de la preuve scientifique, en anglais sorry, faudra que je le retrouve pour en donner les références!

en fonction du domaine, chaque discipline doit definir ses propres règles de falsification et en sciences sociales compte tenu de la multiplicité des parametres une théorie qui est capable de donner une regle de lecture efficace et de prévoir les grandes tendances de l'évolution sociale et économique peut prendre avoir un caractère scientifique. Quand on a lu "l'impérialisme stade suprême du capitalisme" par exemple son analyse de la domination du capital financier et de la baisse tendancielle du taux de profit et qu'on regarde l'évolution actuelle, on se dit que l'analyse marxiste est dans le domaine des sciences sociales largement validée au moins dans ses grandes lignes.

être un guide efficace non seulement pour la compréhension de la société, mais pour l'action, comme tu le dis, n'est ce pas une forme de validation?

canardos 07/07/2008 21:45

euh, je voulais dire "une accumulation de changements quantitatifs"...

dis luc, quand tu dis "fusille moi si je dis une connerie" j'espere que tu parles serieusement...j'aurais suscité la terreur au moins une fois dans ma vie!

canardos 07/07/2008 21:27

c'est au niveau de l'ecosysteme et pas de l'espece qu'il faut raisonner...quand un groupe d'especes acquiert tres progressivement un ou des caracteres qui lui procurent un important avantage evolutif son succes entraine des effondrement en chateau de cartes d'une grande partie de l'ecosysteme ou elle s'impose, provoquant une extinction de masse et laissant le champs libre à de nouvelles especes opportunistes ou polyvalente....

l'évolution des especes a toujours bien lieu essentiellement par accumulation de micromutations encore que des mutations limitées peuvent avoir un impact important sur le phénotype de l'organisme comme nous l'apprend la biologie du developpement.

on a bien une accumulation de changement qualitatifs qui provoquent de brusques changements qualitatifs mais à un autre niveau, pas celui de l'espece mais celui de l'écosysteme.

pas d'incompatibilité mais une echelle differente....

ex l'arrivée des proboscidiens evolués d'asie a provoque une extension des paysages de savane en afrique au Miocene, avec des cascades d'extinction.

luc marchauciel 07/07/2008 21:13

Hé Canardos, fusille moi si je dis une connerie (je peux pas attendre quelques années), mais il me semble justement que la théorie de l'évolution ne confirme pas vraiment le matérialisme dialectique : l'évolution ne se fait pas par accumulation de quantité qui finit par se transformer en qualité. Les caractères nouveaux apparaissent plutôt par mutation due au hasard, et ce caractère est "conservé" si il procure un avantage sélectif dans un environnement donné (et ce n'est pas l'environnement ou sa transformation qui provoque la mutation, contrairement à ce que voulaient faire croire les lyssenkistes).
Anton, tu le dis si on abuse à trop s'éloigner du thème orginal de ce fil.....

luc marchauciel 07/07/2008 21:04

Canardos : "vraiment luc il faudra que tu m'expliques surtout en quoi "dialectique de la nature" est à la racine du lyssenkisme....parce que de lire ça j'en suis baba! "

1) J'ai dit "en partie", je précise. Les conditions concrètes de l'URSS bureaucratisée encaissant le désastre de la collectivitsaion forcée, puis celles de la guerre froide, expliquent quand même beaucoup plus le phénomène....
2) Laisse moi quelques années pour approfondir le sujet, et je te sortirai (éventuellement) un truc plus achevé et argumenté
3) Ravi que cette hypothèse te rende "baba" (mais quand même pas cool, j'imagine), ce sera toujours ça de post hippy en toi !

canardos 07/07/2008 20:49

ben, non, luc, le materialisme dialectique n'est pas à jeter à la poubelle....

dans un domaine comme celui de l'évolution justement les alternances entre des periodes d'évolution lentes et des périodes d'extinction et d'évolution rapide (par exemple les consequence de l'appariton de la fonction chlorophylienne, des plantes à fleur, ou des graminées pour ne citer que quelques cas qui ont completement bouleversé des ecosysteme entiers) me semblent tout à fait en relever.

bon ça ne fait pas avancer le schmilblic mais ça aide quand meme à comprendre les processus.

à noter que c'est bien un processus comme ça qu'on risque d'avoir si le rechauffement climatique atteint un certain seuil. beaucoup d'hypotheses actuelles en tout cas envisagent de tels scénarios.

de meme un certain niveau de destruction de la biodiversité peut entrainer l'extinction brutale de systemes entiers.

faudrait que je relise la dialectique de la nature, mais je ne me souviens pas d'y avoir lu des absurdités. certes beaucoup de scientifiques travaillent dans des domaines et des limites ou ils n'ont pas affaire à ce type de processus, mais cela ne veut pas dire que l'explication globale soit fausse, y compris pour la compréhension de l'évolution de l'univers et de la terre...des processus comme ça, ils en sont remplis.

vraiment luc il faudra que tu m'expliques surtout en quoi "dialectique de la nature" est à la racine du lyssenkisme....parce que de lire ça j'en suis baba!

luc marchauciel 07/07/2008 19:30

Sur les "critères a posteriori" qu'évoque Gilles : ce n'est pas le cas pour l'affaire Lyssenko. Au moment où Lyssenko diffuse ses théories à l'échelle mondiale (soit à partir de 1948), celes ci sont imméditament rejetées par l'immense majorité des biologistes (y compris les méndéliens soviétiques), car contradictoires avec ce que l'on savait de l'hérédité à l'époque. Tout cela n'est pas une reconstruction a posteriori, et un biologiste communiste comme Marcel Prenant a immédiatement estimé que la théorie de Lyssenko était de la foutaise. Au Royaume Uni, les savants communistes Julian Huxley ou Haldane dénoncent eux aussi l'imposture et creusent une piste qui me smeble intéressante : si la conception marxiste de l'histoire tient globalement la route, le "diamat" (matérialisme dialectique) peut être laissé de côté et rangé au magasin des impasses (avec le bouquin d'Engels "Dialectique de la Nature", dont la vision est en partie à la racine du lyssenkisme). J'en dirai plus quand j'en aurai compris plus....

luc marchauciel 07/07/2008 19:17

Définitions données par Gilles : "Science prolétarienne ; science développée pour les besoins et les intérêts du prolétariat. Science bourgeoise, science au service de la domination de la bourgeoisie dont les agents s'imaginent dans l"élément de la vérité pure, au dessus des antagonismes de classe, et qui ferment les yeux sur les implications techniques et politiques de leurs recherches. "
Ben, à ce tarif là, il faut que tu adhères à "Inf'OGM" ou à la "Fondation Science citoyenne" de Testard, qui disent justement s'opposer aux OGM du fait de la société que cette technologie nous prépareraient selon eux et fustigent les scientifiques aveuglés par leur propre pratique. La définition que tu donnes de "science bourgeoise" me rappelle très exactement le discours de mes camarades engagés dans la lutte anti-OGM. Je crois qu'il est plus que grand temps de foutre à la poubelle ces histoires de "science prolétarienne" et de "science bourgeoise". Il n'y a qu'une seule science. Par contre, il y a des sociétés différentes dans lesquelles celle-ci s'exerce, avec des moyens et des priorités différentes assignés à la recherche. Sous le socialisme, ce sera toujours le VIH qui sera responsable du SIDA (et pas un je ne sais quoi dautre, selon des criminels comme Tabo Mbeki), mais les labos arrêteront de se faire la concurrence et coopéreront infiniment plus, ce qui devrait accélérer les découvertes (et donc le traitement du problème). Les conditions d'exercice de l'activité scientifique changent, sa nature elle ne change pas selon les modes de production (en espérant que le mode de production change, évidemment...)

gilles questiaux 07/07/2008 18:15

Science prolétarienne ; science développée pour les besoins et les intérêts du prolétariat. Science bourgeoise, science au service de la domination de la bourgeoisie dont les agents s'imaginent dans l"élément de la vérité pure, au dessus des antagonismes de classe, et qui ferment les yeux sur les implications techniques et politiques de leurs recherches.

Les critères de validations que vous évoquez dans vos interventions sont toujours des critères a posteriori. Il semble bien que les pratiques de recherches réelles, même dans les sciences les plus abstraites comme les maths, les ignorent complètement. A ce sujet intéressant de lire Lakatos 'Preuve et Réfutation"). Lakatos est un rationaliste qui comprend la question que la question relativiste (en dicutant avec Feyerabend) on ne s'en débarasse pas si simplement, en organisant par exemple une chasse aux sorcières.

Lyssenko, son caractère non-scientifique est dévoilé empiriquement, non seulement par ses fraudes mais par l'inefficacité des applications de sa théorie.

La scientificité à la manière des cuistres néopositivistes et des mystiques à la Wittgenstein consiste à arrimer les théories à un appareil logique qui n'a aucune utilité pour la découverte.

L'histoire de la théorie des quanta fourmille de cas ou une hypothèse invalidée par l'expérience reste utilisée faute d'une meilleuire.

Sans ça, si j'ai rien compris (langage prétentieux du spécialiste qui se croit à l'abri de la critique grâce à la garantie sociale que lui donnent ses diplômes et ses relations) pourquoi prends-tu la peine de discuter avec moi? Il y a sans doute beaucoup de choses que je n'ai pas compris. Mais toi tu n'as pas compris à quoi sert une discussion.

canardos 07/07/2008 11:49

bon, d'abord je te répond sur Freud....ma réaction serait exagerée...elle pourrait etre "de l'ordre de la résistance à l'objectivation" pour reprendre la bouillie bourdieusienne..

Je te dirais moi que le fait de refuser de traiter les critiques de Freud autrement qu'un renvoyant aux motivations cachées et inconscientes est un tres bel exemple de "résistance à l'objectivation" au sens littéral du terme....dans le sens d'un refus de discuter des faits pour ne rester aux motivations supposées.

mais passons

et pourtant tu reconnais toi meme que l'ideologie freudienne pourrait etre une pseudoscience. Mais dis tu ce qui t'interesse c'est la méthode analytique employée par Freud.

je te cite:

"Le freudisme, en tant qu'idéologie est peut-être une pseudoscience, sans doute incompatible avec le marxisme. Je crois avoir expliqué que ce n'était pas ça qui m'intéresse, et qui est subversif dans Freud et la méthode analytique. Celle-ci quand elle est convenablement pratiquée n'est pas du tout une thérapie sanctionnée par un décret du praticien. En fait dans l'analyse c'est le patient lui même qui donne les clefs, par la dénégation le plus souvent, ou l'auto-construction d'un symbolisme déchiffrable dans le rêve, l'humour, ou le lapsus, qui lui est propre, qui ne vient pas de l'analyste, et c'est lui qui affronte sa névrose, avec l'aide de l'analyste qui n'impose aucun discours, aucun sens (du genre :"c'est la faute de ta mère", un des grands mérites philosophiques de Freud c'est justement de progresser vers une morale rationnelle, non transcendantale, sans faute ni innocence).
"

et encore

"Le patient de l'analyste est en général guéri le jour où il part en claquant la porte. Le décodage de son symptôme l'a scandalisé, mais guéri. Parfois, il s'en va en sifflotant, en racontant partout "charlatant et compagnie". Le transfert, et le contretransfert, ça existe, et c'est plus utile pour comprendre les déboires de l'URSS que le "culte de la personnalité"."

permet moi de te dire que cette methode n'est guere scientifique ni materialiste.

outre qu'elle part d'un certain nombre de postulats jemais demontrés scientifiquement sur le role et la symbolique des reves, qu'elle présuppose que le dialogue avec le therapeute est neutre et que celui ci par ses questions n'oriente pas l'interpretation de son patient ...vers sa mere par exemple..dont justement le psychanaliste est convaincu a priori que le probleme vient pratiquement toujours de la (et meme Freud reconnaissait que ccette neutralité là était impossible), qu'elle postule que l'inconscient est le refoulement du conscient ce que les neurosciences dementent, elle pose surtout comme principe que c'est le psychanalyste qui décide quand le malade est guéri meme si celui ci n'en a pas l'impression et comme tu le dis part en claquant la porte et en le traitant de charlatan.

je te signale quand meme que tous les cas traités par freud et présentés comme guéris ne l'étaient pas comme des enquetes ulterieures l'ont démontré.

qu'est ce qu'une méthode qui refuse de fixer des criteres objectifs pour apprecier l'importance et la nature de troubles psychiques, pour apprécier si une therapie a amélioré ou non ces troubles, qui refuse meme l'appréciation subjective du patient et qui ne retient que l'appreciation du thérapeute à travers la présentation d'un etude de cas qu'il faut croire sur sa seule parole?

c'est de la charlatanerie, ça n'a rien de scientifique, et effectivement cette methode est aussi aux antipodes de l'approche scientifique que l'homeopathie.

en ce qui concerne Reich, ses symptomes délirants, c'est justement sa théorie elle meme....difficile de les dissocier.

Mais j'ai l'impression d'ailleurs que pour toi, citer Freud et Reich à l'appui de "materialisme et empiriocritisme" c'est un peu conferer une validité à leurs théories qu'elles n'ont pas su gagner par elles-meme dans leur propre domaine.

enfin, comme luc, je te ferai remarquer que en parlant de science prolétarienne par opposition à la science bourgeoise, tu n'as rien compris ni au matérialisme, ni à la méthode scientifique.....pas etonnant que tu mélanges Lénine et Freud!

luc marchauciel 07/07/2008 11:28

Je pense à un truc : les économistes néoclassiques me font penser à Elisabeth Tessier : ils prétendent que leurs discipline n'est pas de la poudre aux yeux mais une authentique science fondée sur des calculs mathématiques. Sauf que, à vue de nez, il me semble que les prédictions de Tessier tombent plus souvent juste que celles des néoclassiques....

luc marchauciel 07/07/2008 11:10

"Au fait vous ne m'avez pas dit ce que vous pensez du Medef qui veut purger les programmes de SES au lycée de tout marxisme, et de toute critique du capitalisme ? Parce que, bien entendu, les économistes libéraux vont pour justifier cette purge agiter l'argument de la non scientificité de Marx, et la règle de l'individualisme méthodologique."
Je pense que le Medef.... a tort (tu parles d'un scoop), et que cette tentative (récurrente) vise à conformer les enseignements à ses intérêts de classe (rescoop). Justement, l'économie n'est pas une science pour les raisons que j'ai indiquées plus haut, le "prix Nobel d'économie" est largement une fraude et ne peut être comparé à celui de physique, et Bernard Guerrien montre très bien dans "L'illusion économique" que les économistes néoclassiques ont beau déployer tout un arsenal de mathématiques élaborées (qui m'avaient coulé à Sciences-Po...), leurs constructions alambiquées
sont souvent absurdes en fonction de leurs postulats fondamentaux totalement arbitraires (et non conformes pafois à des résultats de la psychologie expérimentale... tiens, tout ça me fait penser à Freud, du coup....). En économie, parce que c'est une ""science"" sociale, l'approche "macro" me semble bien plus réaliste que la "microéconomie", au moins parce qu'elle étudie ce qui se passe (à l'échelle à laquelle la décision économique doit être prise) et pas ce qui devrait se passer en fonction de modèles arbitraires... Donc, face au Medef, sur les questions d'enseignement, on n'a pas intérêt à défendre la supériorité scientifique du marxisme, mais plutôt la pluralité des appproches dans un domaine où le "vrai" est bien plus difficile à déterminer que dans les sciences de la nature.
Enfin, si Lyssenko "falsifie" ses résultats, c'est bien qu'il y a des critères universels de vrai ou de faux. Il ne fait pas une "autre" science, il fait de la mauvaise science, de la science frauduleuse, pour des raisons politiques (masquer pour un temps la faillite de la collectivisation forcée) et idéologiques (parce que l'hérédité des caractère acquis serait selon lui une justification de l'obkectif du communisme)... Quel que soit le mode de production, les critères de scientificité restent les mêmes, il ne peut pas y avoir une science ceci ou une science cela.

gilles questiaux 07/07/2008 10:39

Je ne "traite" personne de malade, et pour ce qui est de la haine, ça se voit tout seul. Pour moi la fiche clinique de Reich n'est pas un argument recevable contre ses idées.

Le freudisme, en tant qu'idéologie est peut-être une pseudoscience, sans doute incompatible avec le marxisme. Je crois avoir expliqué que ce n'était pas ça qui m'intéresse, et qui est subversif dans Freud et la méthode analytique. Celle-ci quand elle est convenablement pratiquée n'est pas du tout une thérapie sanctionnée par un décret du praticien. En fait dans l'analyse c'est le patient lui même qui donne les clefs, par la dénégation le plus souvent, ou l'auto-construction d'un symbolisme déchiffrable dans le rêve, l'humour, ou le lapsus, qui lui est propre, qui ne vient pas de l'analyste, et c'est lui qui affronte sa névrose, avec l'aide de l'analyste qui n'impose aucun discours, aucun sens (du genre :"c'est la faute de ta mère", un des grands mérites philosophiques de Freud c'est justement de progresser vers une morale rationnelle, non transcendantale, sans faute ni innocence).

Si je dis "tu critiques José Bové parce que tu le hais", tu vas rigoler et même pas répondre, tu vas penser, "il est vraiment trop con ce type". Mais ta réaction à ma défense de Freud n'est pas de ce genre, elle peut (je ne te connais pas, j'ai bien dit,"elle PEUT") donc être de l'ordre de ce que Bourdieu dans un autre domaine appelle "la résistance à l'objectivation".

Le patient de l'analyste est en général guéri le jour où il part en claquant la porte. Le décodage de son symptôme l'a scandalisé, mais guéri. Parfois, il s'en va en sifflotant, en racontant partout "charlatant et compagnie". Le transfert, et le contretransfert, ça existe, et c'est plus utile pour comprendre les déboires de l'URSS que le "culte de la personnalité".

Au fait vous ne m'avez pas dit ce que vous pensez du Medef qui veut purger les programmes de SES au lycée de tout marxisme, et de toute critique du capitalisme ? Parce que, bien entendu, les économistes libéraux vont pour justifier cette purge agiter l'argument de la non scientificité de Marx, et la règle de l'individualisme méthodologique.

Sur le dernier commentaire : Lyssenko croit aux mêmes critères que les généticiens qu'il fait envoyer au Goulag, il se borne a falsifier les résultats de ses travaux.

luc marchauciel 06/07/2008 19:41

Gilles dit : "Dans le lyssenkisme ce qui ne va pas ce n'est pas l'idée que la science prolétarienne pourrait différer de la science bourgeoise (je compte bien moi qu'elle en différera!) c'est le fait au nom de ce principe d'imposer une théorie complètement bidon."
Mais qu'est ce qui permet de dire que cette théorie est complètement bidon... sinon des critères de scientificité universels qui échappent au déterminisme de classe !!????!!!

canardos 06/07/2008 18:06

le fait de citer Freud et Reich dans un commentaire de "matérialisme et empiriocritiscisme" n'est bien sur pas interdit,

Mais deja cela n'apporte rien à la discussion de l'argumentation de Lénine, car l'approche materialiste marxiste doit trouver ses justifications dans son domaine.

pire, cela met sur le meme plan que le materialisme une idéologie largement dementie par les neurosciences et la psychologie cognitive. Une theorie qui fait de la famille patriarcale la seule base de formation de la conscience humaine et qui est donc meme antagoniste avec la pensée marxiste...faut choisir, si l'une est vraie l'autre est largement fausse...enfin une theorie qui refuse toute validation scientifique...et pour cause...

quand à dire que vous rejetez la théorie mais que vous acceptez la methode, croyez vous que l'une et l'autre soit facilement dissociable et qu'une méthode fondée sur la seule appréciation subjective par le therapeute de l'état psychique de son patient est en elle meme acceptable?

dernier point, vous utilisez les méthodes détestables employées par les psychanalystes lors du debat sur le rapport de l'INSERM et sur le livre noir, méthode qui consiste à ne pas discuter des arguments mais à déconsiderer par avance vos interlocuteurs en les accusant de haine ou de réactions "symptomales"....

je suis materialiste , darwiniste, marxiste, j'ai longtemps été interessé par les idées freudiennes que je connaissais mal mais je me suis documenté et j'ai révisé ma position....

j'en suis venu à considerer le freudisme comme une pseudoscience apres un raisonnement que j'estime rationnel et j'aimerais qu'au lieu de me traiter de malade haineux vous fassiez l'effort de me démontrer que j'ai tort.

si ce n'est pas trop vous demander, bien sur...

gilles questiaux 06/07/2008 17:51

Un dernier point : Luc Marauchiel semble penser que la science échappe aux déterminismes de classe. Moi je ne vois vraiment pas comment elle pourrait y échapper! la science ce n'est pas gratuit que je sache! Et les chercheurs ne sont pas des esprits purs, dépourvus d'ambition, de projets, de liens d'allégeance, etc. Et on ne débarrasse pas de la question en répondant par exemple, qu'un moteur fonctionne de la même manière en URSS et aux États-Unis!

Peut être cette naïveté explique-t-elle le succès des bovétistes, qui s'ils sont incapables comme la plupart des gens de distinguer par leurs propres moyens une grossière falsification d'un savoir scientifique réel, mais ne sont pas dupes des experts scientifiques que les pouvoirs dépèchent à la ronde pour valider toutes leurs décisions.

Le ressentiment contre la science provient du rôle politique qu'elle joue, ou qu'on lui fait jouer, en échange des budgets nécessaires pour la recherche, et des récompenses pour la stimuler.

Dans le lyssenkisme ce qui ne va pas ce n'est pas l'idée que la science prolétarienne pourrait différer de la science bourgeoise (je compte bien moi qu'elle en différera!) c'est le fait au nom de ce principe d'imposer une théorie complètement bidon.

"Un discours sur le monde comme un autre" je ne comprend pas cette expression. La science, c'est le discours sur le monde, justement. Mais tout le monde sait que les classes dirigeantes ont toujours instrumentalisé le discours sur le monde au bénéfice de leur domination.

A propos que pensez vous du fait que le MEDEF veut purger les manuels d'économie de toute référence au marxisme?