Pierre-Henri Gouyon et sa conception des conflits d’intérêts

Les récentes interventions de Pierre-Henri Gouyon sur notre site m'ont inspiré ce papier. Celui-ci pourra bien sûr répondre s'il le souhaite.

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En mai 2008, nous avons mis un lien vers le site de l'AFIS :

  http://imposteurs.over-blog.com/article-19958840-6.html

OGM : un débat entre Michel Naud et Pierre-Henri Gouyon .

Un débat, qui faut-il le rappeler , avait été sollicité par Mr Gouyon lui-même.

Un passage commentant les attaques de P-H Gouyon a depuis été supprimé sur le site de l'AFIS , la rédaction ayant considéré - à mon avis à tort - qu’il valait mieux éviter que le débat dérape et dérive vers des querelles de personnes.

PHG :

«　 L’article de Michel Naud montre de très bonnes intentions malheureusement servies par une perméabilité impressionnante à la propagande des firmes impliquées (et représentées à l’AFIS) (souligné par moi).　»

Le passage retiré du site de l’AFIS :

«　Quand le débat tourne aux insinuations et à la rumeur :

Cet ensemble avait été conçu pour offrir à nos lecteurs un véritable débat instruit sur la base d’arguments et de faits. Le thème et la règle du jeu étant fixés, chaque contributeur était, bien entendu, libre d’écrire ce qu’il souhaitait ; libre aussi, par voie de conséquence, de s’écarter de la lettre ou de l’esprit du dialogue convenu. C’est ainsi que Pierre-Henri Gouyon a jugé bon, notamment dans sa réponse à Michel Naud, de reprendre à son compte, à plusieurs reprises, des accusations mensongères sur l’existence de liens entre des firmes impliquées et l’AFIS ou ses représentants.　»

Quelque jours plus tard , Pierre-Henri Gouyon (signature email authentifiée) postait sur Imposteurs le commentaire suivant :

«　J'ai obtenu de Krivine qu'il retire son paragraphe sur les rumeurs (en lui fournissant des preuves). Mettez donc votre site à jour, ou au moins signalez ce fait, merci».

Fait que nous avons aussitôt signalé :

  http://imposteurs.over-blog.com/article-20296666.html

Pour autant, nous avons «　pris le risque　» de laisser ce paragraphe, et mis au défi Pierre-Henri Gouyon de produire ses «　preuves　». A vrai-dire, le risque nous paraissait bien mince…

Plus d’un an après, Pierre-Henri Gouyon a donc trouvé intelligent de relever le défi : et de nous mettre un lien vers un site américain d’enregistrement des brevets où l’on peut effectivement relever ceux de Marcel Kuntz et de Louis-Marie-Houdebine ,qui font partie du comité de parrainage scientifique de l’AFIS

  http://www.patentstorm.us/inventors/search.htm.html

Quel coup de théâtre, sans blague !!! Je savais dès le départ que monsieur Gouyon n’aurait que ça à nous mettre sous la dent. Des chercheurs déposent des brevets dans leur domaine de compétence , ils seraient donc 　liés　 à l’industrie des biotechnologies, prise comme un tout, de la start-up aux multinationales, et joueraient donc le rôle de propagandistes «　pro-OGM　» en infiltrant une association rationaliste qui compte quelques centaines d’adhérents, et dont la revue n’est connue que par quelques milliers de personnes ?

Décidemment, quand on voit des militants scientifiques (un oxymore) anti-OGM s’adresser régulièrement à des millions de téléspectateurs, on est forcé de se dire que les multinationales de la semence sont bien naïves et n’ont rien compris aux règles modernes de la communication. Carrefour(1) et Auchan, et autres financiers du CRIIGEN, sont sûrement plus en phase avec leur époque !

Apparemment, le fait de déposer des brevets vous posent problème, quand bien même les dépositaires n’en tirent aucun revenu. Vous êtes peut-être l’apôtre d’une science purement contemplative (pardon, je voulais dire «　fondamentale　») où le but de trouver des applications concrètes à des découvertes, susceptibles d’améliorer un tant soit peu la condition humaine devrait être proscrit? Le but d’un chercheur de l’INRA ou du CNRS, ne serait-donc pas de trouver et que ses recherches aboutissent à des applications agronomiques, industrielles? Seriez-vous d’autre part allergique au principe de la propriété intellectuelle ? Certes, on pourrait en discuter, mais vous feriez mieux alors de commencer à prêcher dans votre paroisse anti-OGM , et de conseiller à certains de vos amis de renoncer aux droits d’auteur qu’ils touchent pour n’importe quel torchon, qu‘ils sont sûrs de vendre, parce que le marché de la peur est décidemment plus lucratif que celui des idées rationalistes…

Allez donc nous expliquer, monsieur Gouyon, en quoi les brevets de ces chercheurs (il y a d’ailleurs bien d’autres biologistes dans le comité de parrainage scientifique de l’AFIS , soit dit en passant), forcerait leur opinion sur le moratoire concernant le maïs MON 810 , par exemple ? En quoi, la position de l’AFIS, qui consiste à défendre le rôle de l’expertise publique, la non-interférence entre faits scientifiques et motivations politiques qui peuvent par exemple conduire au moratoire actuel sur le OGM en France , et le fait que les OGM doivent être examinés au cas par cas (un principe de rationalité basique qui semble vous échapper) , en quoi cette position vous semble donc refléter une «perméabilité impressionnante à la propagande des firmes impliquées　» ? Cette position me convient tout-à-fait , et ce qui me surprend réellement, c’est qu’elle puisse heurter quelqu’un comme vous de formation scientifique. Il me semble qu’au contraire, toute autre position est entachée , soit de préjugés irrationnels (OGM =transgression) soit de préjugés idéologiques (OGM=«　mondialisation libérale), soit des 2 à la fois.

Dans laquelle de ces catégories doit-on ranger vos préventions anti-OGM, monsieur Gouyon ?

Bruno Rebelle , ex porte-parole des «　rebelles　» embourgeoisés de Greenpeace, dont le CRIIGEN est un prestataire de services, a eu si on en croit un rapport du sénat le mérite de la franchise :

«　Nous avons reçu M. Bruno Rebelle le 28 mars dernier lors d’un colloque au cours duquel il disait refuser les biotechnologies. En termes de recherche de consensus, ce n’est pas facile parce que, sur un plan scientifique, il considère que cela va dans le bon sens et qu’il n’y a pas d’effets néfastes, mais par définition il refuse les biotechnologies qu’il considère comme un type de société　»

  http://www.senat.fr/rap/r02-301/r02-301.html

J’avoue ignorer à quel type de société aspire ce monsieur, et je pense qu’il a tort en assimilant une technologie à un «　type de société　». La répartition géographique des cultures d’OGM, toujours en expansion des USA à l’Inde, en passant par l’Argentine, le Brésil, l’Afrique du Sud, le Burkina Faso , l’Espagne etc…, semble indiquer que les OGM n’intéressent pas que les latifundiaires, mais aussi des petits paysans du «　tiers-monde　» propriétaires de quelques acres de terre, tout au plus. Au point qu’ils organisent parfois un commerce parallèle des semences,échappant à tout contrôle du diable Monsanto ,qui rappelons-le, est censé tirer toutes les ficelles.

.Néanmoins, Bruno Rebelle a le courage de reconnaître qu’il combat les OGM pour des raisons essentiellement idéologiques et de ne pas se retrancher derrière des alibis scientifiques.

Vous dites : «　Les recherches sur les risques liés à la culture d'OGM se font donc avec des crédits ridicules.　»

Je veux bien croire que vos propres recherches vous laissent peu de temps pour vous documenter sur le sujet. Le lien ci-dessous vous donnera une idée de ce qui se fait :(allez, on vous aide, c’est à la page 6) :

 http://www.springerlink.com/content/r6052757667ng364/fulltext.pdf

174 articles peer-reviewed de début 2008 à Avril 2009 , rien que sur le maïs BT, dont une bonne partie consacrés aux risques . Ca fait quand même beaucoup ! Contrairement aux idées reçues, il n’y a pas que GES pour publier sur le sujet. Question : avez-vous lu quelques uns de ces articles avant de vous faire une opinion sur l’état de la recherche en matière de cultures d’OGM ?

Vous trouverez par ailleurs ci-joint le détail des procédures d’évaluation des OGM avant leur AMM , que vous devez connaître, dans cet article rédigés par Philippe Joudrier :

http://imposteurs.over-blog.com/article-18527214.html

 http://imposteurs.over-blog.com/article-18527494.html

http://imposteurs.over-blog.com/article-18527698.html

Quels autres aliments que ceux issus de plantes génétiquement modifiées font l’objet d’autant d’exigences sanitaires et environnementales ? Aucun, vous le savez bien. Continuerez-vous à mentir avec vos collègues du CRIIGEN en prétendant que les OGM ne sont pas ou peu évalués ?

D’autre part, si les recherches menées dans l’hexagone sont effectivement modestes , la faute à qui ? Tous les essais menés en France ont été systématiquement saccagés par la brute du Larzac et ses acolytes, ceci avec l’approbation explicite de certains membres du CRIIGEN . Rappelons que tous les crédits de recherche concernant les OGM ne sont pas distribués, à défaut de trouver preneur dans le climat actuel. Vous êtes donc, au moins indirectement, responsable de la faiblesse des recherches que vous dénoncez.

Votre dernière réaction, où vous vous offusquez de la réponse, certes cinglante de Marcel Kuntz, est fort surprenante ! Vous attendiez vous peut-être une réponse amicale à vos accusations ? Vous parlez conflits d’intérêts, mais n’acceptez apparemment pas qu’un puisse retourner la question à vous et à certains membres du CRIIGEN.

«Je ne touche pas un sou du CRIIGEN, ni personnellement ni pour mon labo　»…dont acte , pour vous!

Par contre vous n’ignorez pas que l’activisme anti-OGM et anti-pesticides de Séralini coïncide bien avec les activités d’une officine pharmaceutique homéopathique, financière de la dernière étude sur le Rond-Up (2), et qui fabrique ses produits «　détoxifiants　» sur la base de ses concepts de ses propres recherches ,d'ailleurs non publiées !!!!. S’il ne s’agit pas là de conflits d’intérêts, qu’est-ce alors ?

Selon Monsieur Séralini :
"« Nous avons testé certains de ces extraits de plantes au laboratoire, ils semblent empêcher carrément les polluants de rentrer dans les cellules ! »

Il ne peut-être pas si étonnant, réflexion faite, que ses recherches n'aient été à ce jour publiée dans aucune revue scientifique. Personnellement, j'ai tendance à me méfier des remèdes miracles, et ceux de GES évoquent irrésistiblement la poudre de Perlimpin ou le bon vieil élixir du Docteur Doxey....

http://imposteurs.over-blog.com/article-33473024.html


De toute façon ,la notion de conflits d’intérêts ne se limite pas aux intérêts financiers , monsieur Gouyon, vous devez tout de même le savoir. Bien des facteurs peuvent altérer l’objectivité d’un scientifique et influencer fortement ses jugements et comportements.

Par exemple, la recherche de la notoriété beaucoup plus facile à acquérir en s’adossant aux préjugés du public et en flattant ses réflexes poujadistes (tous les autres scientifiques sont des «　pourris　» ou des «　savants fous　» ) que sur la base de son seul travail de chercheur .Beaucoup de «　lanceurs d’alertes　» relèvent manifestement de ce comportement.

Ou bien des réflexes corporatistes de ceux qui accusent régulièrement les biologistes moléculaires d’être les privilégiés du système et leur attribuent des prétentions qu‘ils n‘ont pas. Cette attitude vous rappelle-t-elle quelque chose ?

Rappelez-nous . Qui a écrit ceci ?

« Tant que nos collègues biologistes moléculaires prétendront qu'ils peuvent seuls régler les problèmes de la planète en ignorant les avertissements qui leur arrivent de l'ensemble des autres disciplines ne seront pas crédibles.»

Comme si le développement et l’évaluation des OGM ne faisaient intervenir que les biologistes moléculaires !

Pour terminer :

«Je trouve en effet extraordinaire que vous considériez que le fait d'appartenir à un conseil scientifique (celui du criigen, de la FNH, ou autre) est une preuve de non indépendance　».

Dites-nous de quoi est indépendant le CRIIGEN ? De Monsanto, Bayer etc, sans aucun doute . Mais de toute idéologie, de toute puissance d’argent, de tout calcul politicien , ça impossible à croire. Un organisme qui annonce la couleur en publiant des vidéos telles que «　

OGM l’horreur, réveillez-vous avant　», c’est-à-dire dans la tradition sensationnaliste de la diva d’Arte, n’est pas destiné à produire des études objectives et indépendantes sur les OGM, c’est la couverture scientifique　d’ une machinerie de propagande anti-OGM, un point c’est tout. Ne pas le reconnaître, c’est complètement ridicule.

Selon Monsieur Jean-Marie Pelt, du comité scientifique du CRIIGEN dont vous faites partie:

«　La transgénèse est une transgression qui va à l’encontre des principes éternels établis par les mythologies les plus anciennes »

C’est du mysticisme à l’état pur. Aucune démarche scientifique ne peut venir se greffer sur de tels préjugés. Comment pouvez-vous sentir à l’aise en telle compagnie «　scientifique　» et prétendre par la suite nous donner des leçons de rationalité ?

Anton Suwalki

(1) anecdote :j’ai récemment remarqué chez Carrefour que les boites de maïs de toutes les marques comportaient la mention «　sans OGM　». Il ne faut tout de même pas oublier de le rincer à l’eau bénite. Le business a toujours bon ménage avec les superstitions les plus sottes.

(2) autres sponsors : Léa Nature/ Jardin bio . On voudrait faire une caricature du CRIIGEN et du président de son Conseil scientifique, on n’arriverait pas à la hauteur du modèle.

Comments

[mf kahn]

/ Mon nom est en clair Je ne me cache pas derrière un pseudo...comme d'autres Juste une remarque récemment ce cher Marcel Kuntz a publié dans le bulletin de l'AFIS que je n'avais pas lu depuis longtemps une nouvelle analyse portant sur ses chers ( sans jeu de mot ) OGM Et figurez vous que sous sa signature en bas de page que vois-je ? Il déclare SES CONFLITS D INTERET !!! Ce que je demandais il y 8 ans demande -courtoisement exprimée - qui avait été considérée par Krivine comme "insultante " et...censurée d'où mon départ et la publication de ma lettre de démission qui vous avait tant irrité J'ai écrit à l'AFIS pour souligner ( courtoisement) ce fait nouveau ! Bien sur pas de réponse !!!!! on peut et on doit sourire !

[Windows online support now]

Pierre-Henri Gouyon and design conflicts of interest, very rare and informative share for the students and the research people and i am happy for the effort. all i can say is that the sharing is one of the best so far. keep on adding more in the future too.

[wackes seppi]

Quelle bagarre !


Je voudrais revenir sur deux points :


 


1. « Plus d’un an après, Pierre-Henri Gouyon a donc trouvé intelligent de relever le défi : et de nous mettre un lien vers un site américain d’enregistrement des brevets où l’on peut
effectivement relever ceux de Marcel Kuntz et de Louis-Marie-Houdebine, qui font partie du comité de parrainage scientifique de l’AFIS. »


 


Je serais curieux de voir le contexte dans lequel ce lien a été placé. L'objet de ma curiosité : voir s'il y a erreur avec circonstances atténuantes ou intention, disons, discutable.


 


Reprocherait-on à MM. Houdebine et Kuntz d'être des chercheurs qui trouvent ? De travailler pour des entités qui prennent la valorisation de leurs résultats au sérieux ? Pour des
entités qui collaborent avec d'autres, y compris du secteur privé, pour l'avancement de la science et de la technologie et, in fine de la condition humaine ? Pour des
entités qui gèrent leur propriété intellectuelle de façon pragmatique et sont prêtes à assigner leurs inventions à un opérateur privé mieux à même de les valoriser dès avant le dépôt du
brevet ?


 


Les demandes de brevet doivent obligatoirement comporter la mention des inventeurs. De plus, le système américain des brevets a ceci de particulier que la demande doit être déposée par
l'inventeur (ou les inventeurs), c'est-à-dire des personnes physiques, même lorsque la demande émane en fait d'une personne morale ; celle-ci apparaît alors en tant que
« assignee ». D'autre part, tous les inventeurs doivent être désignés. Que M. Houdebine apparaisse comme inventeur dans un brevet Aventis Pharmaceuticals, Inc. ne signifie absolument
pas, en première analyse, qu'il ait un intérêt quelconque dans le brevet ou dans Aventis. Et s'il y a un intérêt, il y a de fortes chances que celui-ci soit défini par la loi (inventions
d'employé) ou une convention collective.


 


2. Il y a aussi dans les commentaires des allusions à la naissance de « superweeds », par exemple :


 


« Que penser de la révélation du fait que dans les champs de coton aux USA, l'herbicide de Monsanto avait amené la prolifération d'une
plante qu'il faut maintenant éradiquer à la main! C'est cela qui illustre le danger des produits bénéficiant d'un monopole vu le poids de leur fabricant. »


 


Il n'y a pas de révélation. Le sort quasi inéluctable des pesticides est d'être contournés un jour ou l'autre par leurs cibles. C'est arrivé au
glyphosate dans des cultures OGM et non OGM (1). Le problème du glyphosate est, d'une part, qu'il a résisté très longtemps (au point qu'on a pensé qu'il serait incontournable) et, d'autre part,
que certains farmers américains ont été fort imprudents voire irresponsables : en n'utilisant que du glyphosate sur des rotations favorables à certaines adventices, et en ne prenant pas de
mesures immédiates contre les Amaranthus palmeri devenues résistantes.


 


Ce n'est pas non plus la catastrophe que les antis et certains journalistes se sont plu à décrire. Si les farmers qui se sont soudainement
trouvé avec un désherbage raté ont choisi, avec raison, d'éliminer les amaranthes à la main (on faisait ça dans ma jeunesse avec les chardons), le problème peut se contrôler avec un changement de
pratiques culturales et d'autres herbicides.


 


« Herbicide de Monsanto » a une connotation très irritante. Le glyphosate ne lui appartient plus ensuite du droit des brevets, le
brevet ayant expiré. Et le « monopole » n'a rien à voir avec le poids de son fabricant. Le « monopole » est davantage dû aux qualités du produit en matière d'efficacité, de
facilité d'utilisation et d'innocuité (relative) pour la santé et l'environnement. Du reste, Monsanto doit être le numéro 5 de l'agrochimie, avec un chiffre d'affaires correspondant à la moitié
de celui de Bayer ou de Syngenta.


 


La phrase citée plus haut a des relents de la propagande bien connue.


 


_________________


 


(1) http://www.weedscience.org/Summary/UspeciesMOA.asp?lstMOAID=12

[Anton Suwalki]

Je relis ce soir
l’ensemble des commentaires et je tombe sur cette phrase de MF Kahn qui m’avait échappé:


« .L'implication de l'AFIS dans la défense inconditionelle des OGM et de
Monsanto qui a culminé dans l'organisation d'un colloque n'avait fait l'objet d'aucune consultation du Comité qui a d'ailleurs changé de nom car en 2004,il s'appelait "Conseil scientifique et
comité de parrainage. J'y figurais comme professeur émérite et non comme "rhumatologue"
non que je renie ma spécialisation mais cette présentation minorante avait un but
précis! »….


Outre que je ne comprends pas très bien quel
est le but précis de cette « présentation minorante » (il faut tout nous expliquer , car voyez-vous, nous ne sommes pas très malins), je cherche de vieux numéros de SPS. Le premier sur
lequel je tombe (numéro 266, Mars 2005) , mentionne dans son conseil scientifique et comité de parrainage , un certain … Marcel Francis Kahn, rhumatologue, professeur émérite, Université Diderot, Paris.


Toujours cette manie de vérifier, que
voulez-vous, on ne se refait pas ….Comme je ne suis sans doute pas doté d’une intelligence supérieure, le « but précis de cette présentation minorante » est d’autant plus obscur
pour moi que vous êtes en réalité présenté dans SPS de façon « non minorante » et non minorée.


Mais vous allez sans doute nous expliquer tout
ça.


Anton


 

[tybert]

pparemment c'est Velpt qui a unspiré le texte du NPA


 On y retrouve par ailleurs la connerie habituelle sur la sclérose en plaques engendrée par la vaccination contte l'hépatite


 Qu'en pense mon distingué confere MF Kahn ?

[anton suwalki]

Sinon, sur le site du CRIIGEN, ils annoncent dans le même communiqué la pétition de FSC en soutien au
pauvre GES et le procès qu’il intente à M Fellous :


http://www.criigen.org/SiteFr/


 


Par ailleurs, ils organisent une manifestation le jour de l’audience, histoire de médiatiser le
procès : 



« je reprend plus precisement,donc, GE Seralini a decidé d'intenter un procés en
diffamation contre Marc Fellous(ex président de la CGB)et AFBV(Associations Française des Biotechnologies Végetales)parrainée par Axel Kahn et Clause Allégre.Ce procés aura lieu le 23 Novembre
prochain a Paris.FSC souhaite ,a cette occasion,co-organiser avec toutes les organisations qui en sont d'accord une manifestation face au tribunal.La FSC a besoin de connaître toutes les
organisations qui souhaitent s'associer pour organiser et mettre en place cette manifestation;


Si vous êtes interessés vous pouvez contacter Christian Velot par
mail: christain.velot@u-psud.fr


http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/111010/proces-des-faucheurs-marmande


 


Il s’agit donc d’une double initiative concertée, et d’ailleurs ils ne cherchent pas à s’en cacher.
Est-ce ce que vous appelez le fait de relever cela une attaque ad hominem ?  


Une question me vient à l’esprit : approuvez-vous ce recours aux tribunaux par
GES and cie (tout en prétendant défendre le droit à la contradiction) ? Une réponse précise, et non pas elliptique,  sur ce
point nous intéresse vivement. 


Par ailleurs, je vous ai mis des liens sur des critiques de Vélot : les avez-vous lus ?
Considérez qu’il s’agit de critiques fondées ou bien de simples attaques ad hominem ?


 


MF K « Je ne suis pas du tout d'accord avec leurs positions actuelles (du NPA) mais celle là oui » : je (anton) suis tombé l’autre sur l’argumentaire ogm du NPA. http://www.npa2009.org/sites/default/files/lepointsurlesogm.pdf


Tout simplement affligeant . La règle une affirmation,
une bétise est suivie avec un zèle qui force presque l’admiration. Je compte d’ailleurs en faire une recension détaillée pendant mes vacances. Voilà donc plus de dix ans qu’ils
fauchent des OGM parce que c’est tendance, et mais ils n’ont toujours pas trouvé dans leurs ressources intellectuelles quelqu’un capable de leur écrire un argumentaire présentable (sans parler
d’argumentaire juste) pour justifier leurs actions….

[anton suwalki]

"J'ai écrit que  je n'ai PAS invoqué l'agent orange"...Désolé, mais ça m'a tout l'air d'une litote...


"Je comprends maintenant pour quoi Rouge ne vous publie pas.". Personnellement je n'ai jamais demandé à feu Rouge ou à l’organe du NPA de me publier. Parce que ça me semble
tout-à-fait vain.


(adressé à Yann) :"insinuation sans preuve ( probablement) attaque ad hominem (..)votre piteuse défense tachant de justifier
l'attaque des scientifiques nommément désignés d'avoir PROBABLEMENT (sic)rédigé un appel ne vous honore pas ." On croit rêver, c’est vous qui parlez d’insinuation alors que vous n’avez toujours pas été foutu de nous donner
quelques faits précis qui permettraient de donner crédit à vos insinuations.  Ah
pardon, j’oubliais la brochure reçu par un ami d’une source qu’il n’a pas pu identifier. Si c’est pas une preuve accablante , ça…

[Yann Kindo]

@ MFK


Pour Vélot, Séralini et l'Acecomed, vous avez raison : j'avais en tête (sans vérifier) qu'ils étaient mis en avant sur le site, alors qu'ils sont (en première approche), juste signataires du
texte incirminé (mais c'est déja pas mal !) . Voir http://www.acecomed.org/manifeste/index.php?petition=2


Pour Christian Vélot, il est donc seulement signataire du manifeste suivant :


http://www.medecine-ecologique.info/?Manifeste-pour-une-medecine


On peut y lire :


"


Article 1 : Le développement de nombreuses maladies est consécutif à la dégradation de l’environnement et à l’affaiblissement des organismes fragilisés par des modes de
vie antinaturels, y compris sur le plan médical." [c'est quoi un mode de vie "antinaturel" ? Comment un scientifique peut-il signer un truc pareil ? ]


"Mesure 4 : Mettre en œuvre toutes les dispositions permettant la mise en place immédiate du pluralisme thérapeutique"


"Mesure 7 : Ne plus autoriser les organismes génétiquement modifiés, dont la dissémination génétique pourrait constituer une catastrophe pour la biodiversité, et dont la
consommation pourrait avoir des conséquences sérieuses sur la santé humaine" [je crois que vous disiez vous mêmes que vous n'aviez aucune preuve de la toxicité du Mon 810, par exemple]


Séralini va plus loin, même s'il n'y a pas de raison particulire de penser qu'il a rédigé le texte. Lui figure dans le comité de soutien, aux côtés d'une belle brochette de partisans des
pseudos-médecines :


http://www.medecine-ecologique.info/?Soutiens

[Yann Kindo]

@ MFK : OK, je comprends mieux.


Peut être, dans le cadre d'une discussion comme celle-ci, et puisque le ton et le sourires n'apparaissent pas sur Internet, serait-il souhaitable d'utiliser des émoticônes pour donner ce ton



Vue la manière dont vous aviez rédigé votre réponse j'avais compris - logiquement, il me semble - votre phrase comme signifiant "je n'avais pas encore évoque l'argument " Monsanto a
fabriqué" l'agent orange", mais, maintenant que je connais vos positions politiques, je le fais, car cet argument devrait vous parler". Le fait que vous ajoutiez que vous avez pu constater sur
place en 1967 les dégâts de cet agent organe ne m'incitait guère à penser que vous plaisantiez (car j'imagine que cela ne devait pas être très drôle à voir...). Avouez qu'il n'y avait pas grand
chose comme point d'accroche pour comprendre qu'il s'agissait de second degré.


 Je suis désolé de vous le dire : nous sommes très habitués à lire des arguments idiots de la part de ceux qui se définissent comme opposants à Monsanto, alors, à force, on s'habitue, et on
n'est plus surpris de rien. D'ailleurs vous devez vous en rendre compte vous-mêmes, puisque vous présentez votre phrase comme une blague, sous entendant que savez très bien que cet argument idiot
est très répandu dans le milieu de vos amis [STOP ! pas de nom, sinon attaque ad hominem -> humour ] Vous
savez quoi ? J'ai même entendu cet argument de l'agent orange, texto, en université d'été de la LCR, de la part de l'intervenant principal d'un débat. Et je vous jure qu'il n'y avait aucun second
degré dans son truc, il pensait que c'était un vrai argument (tout comme les autres ragôts et demi-vérités qu'il colportait. Il m'avait même demandé si j'étais insensible à la souffrance des
paysans indiens qui se suicidaient à cause des OGM de Monsanto)


Sinon.... Hirsch ?


YK


 


PS : Rouge avait refusé d eme publier pour une cirtique positive du Livre Noir de la psychanlyse. Enocre un domaine pour lequel une fraction importante de l'extrême gauche se fiat pour des raions
idéologiques complice des charlatans.


 

[mf kahn]

Vus finissez par m'amuser.Vous ne savez pas lire ou votre sens de l'humour m'échappe.J'ai écrit que  je n'ai PAS invoqué l'agent orange.C'était juste pour vous indiquer que notre ami commun
vous avait situé dans une organisation que j'ai comme vous fraquenté! En revanche votre piteuse défensetachant de justifier l'attaque des scientifiques nommément désignés d'avoir PROBABLEMENT
(sic)rédigé un appel ne vous honore pas .Vous illustrez parfaitement la locution " faire flèche de tout bois! Je comprends maintenant pour quoi Rouge ne vous publie pas.Je ne suis pas du tout
d'accord avec leurs positions actuelles mais celle là oui! Sincèrement ( et comment !) à vous MFKK 

[anton suwalki]

Yann Kindo : "Quant à votre argument final sur l'agent orange... les bras m'en tombent !!! "


Idem ! Quand on en est arrivé à ce niveau d'amalgame ... Je suis atterré. Je suis absolument persuadé que personne ou presque ne saurait ce qu'est l'agent orange aujourd'hui si Monsanto
ne produisait pas d'OGM. Quel rapport entre un herbicide détourné vers un usage militaire et les OGM ? Aucun, à part pour suggérer une continuité diabolique entre les deux. Vous ne vous hissez
pas au-dessus de la pensée primaire des "anti" , résumée dans cette caricature, MFK :



Stop Monsanto



En fait, contrairement à ce qu'on aurait pu espérer, plus vous parlez, plus vous semblez confirmer l'extrême confusion des
motivations qui vous ont amené à attaquer l'AFIS.


 


 

[Yann Kindo]

Hirsch ? Non, je n'ai pas cherché, de quoi parlez vous ? C'est vous qui avait évioqué cela, par vague allusoon( encore une fois)


Attaques ad hominem ? Il va falloir discuter de la poignée de scientifiques anti -OGM sans citer leur nom ?????? Il va être interdit de pronconcer le nom de "Séralini" (le seul de la bande qui
prétend réllement travailler sur les OGM et publier des choses remettant en cause ce que font ses collègues experts du service public)  sous peine de procès ? (je dis ça, parce que
séralini a effectivement intenté un procès en diffamation à ceux qui comme l'AFBV discutent ses travaux en remettant en cause leur qualité -on a le droit de faire ça, ou pas ?  Notez que
l'AFIS n'a jamais traîne en justice ceux qui l'accusent sans preuve d'avoir des liens occultes avec Monsanto ou je ne sais qui). Vu que Séralini et Vélot sont mis en avant sur ce site, j'ai
présupposé qu'ils n'avaient pas seulement signé ce texte (c'est une insupportable attaque ad hominem que de de rappeler que vos nouveaux amis sont des partisans de l'homéopathie, ce qui pour moi
jette un trouble sur leur rapport à la biologie moléculaire dont ils font profession), mais avaient PROBABLEMENT participé à sa rédaction. Vous n'avez donc aucun autre argument pour être obligé
de vous attarder sur ce genre de détail ??????


 


Quant à votre argument final sur l'agent orange... les bras m'en tombent !!!


Comment vous, pouvez  utiliser un argument aussi faible (et je mâche mes mots) ???


La société chimique allemande Bayer a  diffusé l'aspirine, mais c'est aussi elle qui a fabriqué le gaz moutarde utilisé par l'Allemagne dans la Première Guerre Mondiale. Avez vous des
mises en garde particulière à avancer par rapport à l'apsirine de Bayer sur la base du fait que cette société a fabriqué le gaz moutarde ????


Je suis attéré. Je vais finir par croire vu le type d'arguments que vous avancez, que votre démission de l'AFIS ne relevait pas que du malentendu.

[mf kahn]

Vous êtes audacieux ,Yann Kindo de ne pas vouloir "tout mettre sur le web"!!! Et de protester contre les attaques "ad hominem" et les insinuations non prouvées!!Je vous cite ( fin de votre
message d'hier ) " un appel PROBABLEMENT REDIGE" par Seralini et Velot ....;Tout y est !! insinuation sans preuve ( probablement) attaque ad hominem ( vos deux cibles favorites comme ils le
furent de l'AFIS motivant de ma part une première lettre avant celle concernant les confliys d'interêt!Entre temps, je pense que vous avez trouvé la référence du livre de HIRSH. Notez au
passage,puisque notre ami commun vous a situé que je n'ai pas cité dans mes attaques contre Monsanto la fabrication de l'agent "Orange" dont j'ai pu voir en 1967 sur place au Vietnam  les
effets! Sincèrement à vous MF KAHN 

[Yann Kindo]

Sur la méthode, je suis bien d'accord avec Anton: Marcel Francis,ou bien vous publiez des choses précises et des informations factuelles consistantes, ou bien vous ne dîtes rien, mais comment
peut-on discuter d'affirmations du genre "tel ou tel se livrait à des attaques ad hominem mais pas moi.". Que voulez vous que l'on vous réponde là dessus ?


Quant au coup de la brochure OGM de l'AFIS reçue par tel ou tel.... à nouveau que voulez vous que l'on vous réponde là dessus ????? Je ne sais pas si il y a eu une commande groupée de la part de
machin ou truc, et,vous voulez que je vous dise : je m'en fous complètement. Tant mieux si la revue se vend. Vous avez quelque chose à répocher au contenu des articles parus dans cette brochure ?
Ne coryez vous pas que c'est de cela dont il faudrait discuter ?????


Il serait donc vraiment souhaitable que vous arrêtiez de fonctionner par insinuation : ou bien vous avez des infos précises et vous les apportez, ou bien on arrête de discuter de ces histoires de
liens occultes supposés et on parle du fond du débat des OGM. Et à ce moment là, vous pouvez essayer alors de nous expliquer en quoi le fait que des adventices deviennent réistantes à des
herbicides est une spécificité, ou bien de la mise au point de plantes par transgenèse, ou bien de la position monopolitique (ce que me semble par ailleurs exagéré) de Monsanto sur un marché
(thème qui  est une problématique qui n'est pas vraiment au coeur de la démarche  de l'AFIS, dont la raison d'être est entre autres la critique de mésusages de la science et la
dénonciation des peudos sciences - ce qui l'amène forcément à s'opposer aux anti-OGM plus ou moins menteurs ou plus ou moins idéologues)


De deux choses l'une :


- où on laisse complètement de côté la question des liens économiques et des problématiques économiques et sociale, et on ne parle que de science 'pure" (aspects sanitaires et environnementaux
des OGM, problèmes éventuels de résistance des populations cibles pour les OGM type Bt, etc.), et dans ce cas là merci d'avancer des arguments pour expliquer en quoi les OGM posent un problème
spécifique


- ou bien on a une discussion qui n'est pas seelement scientifique et on intégre tous les paramètres de la problématique, mais alors il faut le faire clairement et sans faire du "deux poids deux
mesures". Si on va sur ce terrain là, il me semble que vous surestimez le poids de Monsanto (qui est devenu pour des anticapitalistes superficiels le mal absolu, comme Coca Cola peut l'être pour
d'autres), et sous estimez par exemple celui de Carrefour, financicer du CRIIGEN (thème sur lequel vous ne vous êtes pas exprimé....). Quand Carrefour dit qu'il va proposer des prdouits garantis
sans OGM, que peurt dire le rationlauiste hormis que Carrefour bluffe (comme les vendeurs de bracelets énergisants, comme les astrologues ou comme Séralini avec ses produits détoxifiants)
puisqu'il n'existe aucun moyen au final de dire si un produit a été fabriqué à partir d'OGM ou non, cela est juste indétectable (mais le reconnaître amènerait les anti OGM à avouer qu'il n'y a
pas de spécificité des OGM sur le plan sanitaire, et ça ruinerait leur fond de commerce). Il ne reste alors plus qu'à Carrefour, pour garantir ce qu'il prétend garantir, qu'à contrôler la filière
du début à la fin.... et là l'anticapitaliste fera remarquer que c'est précisément ce que les borgnes (ceux qui ne voient que de l'oeil Monsanto) reprochent au semencier américain ! Les chaînes
qui enserrent les paysans en système capitalsite, au moins sous nos latitudes, sont bien plus celles de la grande distribution (dont deux enseignes bien de chez nous et pas evnues, ô horreur !,
des Etats-Unis, financent le mouvement anti-OGM : Carrefour et Auchan) que celles des semenciers. L'actualité d'un pays comme le nôtre, où les paysans peuvent sombrer dans la misère du fait
des évolutions du marché et des prix d'achat de leurs produits, et alors qu'aucun OGM n'y est cultivé en plein champs, devrait permettre de le comprendre assez aisément, non ?


Yann.


@ MFK : Je ne suis pas non plus pour tout étaler sur Internet (notamment parce qu'une conversation privée ou un message privé doivent selon moi  a priori plutôt rester privées, question de
déontologie), donc , Marcel Francis, je vais essayer de vous contacter par un ami commun.

[anton suwalki]

@MF.K :


1/ « l-histoire des champs de coton
par une plante résistante au "Round'up" illustre le danger qu'il y a à faire confiance à un produit. »Certes. Aucun produit n’est la panacée.


Maintenant, le problème d’apparition de plantes résistantes est aussi vieille que la lutte contre les
adventices elles-mêmes.


Un parcours de la base de données : weed
science , ne serait-ce que sur amaranthus palmeri permet de se faire une petite idée.  Question
intéressante : Pourquoi des journaux comme le Monde qui ne sont jamais intéressés aux problèmes agronomiques s’y intéressent tout_à_coup lorsqu’il s’agit de problèmes relatifs à des
cultures OGM? A votre avis ?


 


2/ « Je n'ai pas lu de commentaires sur le problème des attaques ad hominem ce qui,vous pourriez les
uns et les autres reconnaitre ( une fois que vous aurez obtenu les courriers de l'AFIS).. » On ne
peut pas juger du caractère ad hominem, vous n’avez qu’à publier vos échanges avec l’AFIS, si vous voulez qu’on en juge.


 


3/ « ces jours ci,un ami,scientifique de très haut niveau m' indiqué avoir reçu d'une source qu'il
n'a pu identifier la brochure AFIS sur les OGM,suite au colloque organisé ( au Sénat,je crois) Je suis incapable de savoir quelle firme,quel journal subventionné ou quel individuel a pris
l'initiative de distribuer cette brochure. Y a t il eu un achat groupé auprès de l'AFIS ? » Personnellement, je ne vois comment nous pourrions spéculer là-dessus, vous ne nous dites pas de qui il s’agit, et de
toute façon nous n’avons aucun moyen de savoir de qui il aurait pu la recevoir. Mais il est vrai que des faits relativement anodins permettent souvent de grandes théories…


Anton

[mf kahn]

Voici mon explication: l-histoire des champs de coton par une plante résistante au "Round'up" illustre le danger qu'il y a à faire confiance à un produit ( ou à une seule espèce d'OGM)Comme je
l'ai écrit à l'AFIS il y a deux ans, cette situation est la résultante d'une position monopoliste; ( A noter que Monsanto vient de voir sa condamnation rendue définitive par la Cour de Cassation)
Je ne l'ai pas lu sous vos contribution à ce blog  2/ Je n'ai pas lu de commentaires sur le problème des attaques ad hominem ce qui,vous pourriez les uns et les autres reconnaitre ( une fois
que vous aurez obtenu les courriers de l'AFIS)n'était pas mon cas vis à vis de Kunz et Houdebine.A noter que M.Kuntz m'avait adressé un courriel assez agressif là encore disponible où il se
plaignait que les aides gouvernementales aux labos tels que le sien soient aussi insuffisante laissant entendre,ce qui ne me paraissait pas scandaleux,qu'il fallait bien pour faire vivre sa
recherche avoir recours à d'autres sources .Il ne m'a pas précisé lesquelles.3/ ces jours ci,un ami,scientifique de très haut niveau m' indiqué avoir reçu d'une source qu'il n'a pu identifier la
brochure AFIS sur les OGM,suite au colloque organisé ( au Sénat,je crois) Je suis incapable de savoir quelle firme,quel journal subventionné ou quel individuel a pris l'initiative de distribuer
cette brochure. Y a t il eu un achat groupé auprès de l'AFIS ??  Sincèremnet à tous  MF KAHN

[Tyner]

Quelques mots au passage : je ne saisis pas en quoi la problématique des "superweeds" (point 2 du message de M.-F. Kahn) est vraiment spécifique de Monsanto ou des PGM.

[mf kahn]

Réponse : 1/ le contenu de mes lettres-car il y en a eu plusieurs destinées à Jean-Paul Krivine est surement accessible sur le web.Sinon,je suggère de les demander à Jean-Paul .L'implication
de l'AFIS dans la défense inconditionelle des OGM et de Monsanto qui a culminé dans l'organisation d'un colloque n'avait fait l'objet d'aucune consultation du Comité qui a d'ailleurs changé de
nom car en 2004,il s'appelait "Conseil scientifique et comité de parrainage. J'y figurait comme professeur émérite et non comme "rhumatologue" non que je renie ma spécialisation mais cette
présentation minorante avait un but précis! 2/ Je n'ai pas eu de commentaires sur la pleine page du "Monde" décrivant l'envahissemennt des cultures de coton aux USA par une plante résistante aux
jherbicides de Monsanto.Or cette situation est précisément celle qui me fait combattre la firme et sa politique. Celà n'implique aucune allégeance avec tel ou tel comité ou groupe .3/ Les
communiqués de l'AFIS et de ses séides n'ont cessé d'utiliser des attaques ad hominem .Dans une de mes lettres à JPK,je l'avais signalé et déploré mais la suite des évènements a prouvé que ma
remarque n'avait pas été prise en compte! En somme toute une partie du dossier d'accusation contre MFK vous est inconnue.Est-elle inaccessible ? Sincèrement à tous;pittbull compris  MF KAHN

[Anton Suwalki]

La parole est donc à l'accusation (MFK)...

[Jorj X. McKie]

Monsieur Khan, Yann, Anton


Je vois ressortir ce sujet enfoui depuis de nombreux mois, et c'est surement une bonne chose dans le sens où il pourrait permettre de cicatriser quelques blessures qui me semble plus narcissiques
que fondamentales.


A l'époque de "l'affaire", je n'avais aucun rapport avec l'AFIS, j'étais seulement exaspéré par le documentaire de Mme Robin, et qu'il soit porté aux nues alors que dans sa forme et dans son fond
il utilisait les pires procédés rhétoriques d'époques peu glorieuses pour notre humanité. Procédés que je pensais disparus, au moins, sur un service publique. 


A l'époque j'avais écris à Anton mon désarrois face à cette polémique stérile avec l'AFIS qui ressemblais plus à une dispute de cours de récréation pour adultes qu'une controverse fructive.


Rationnellement je n'arrive toujours pas à comprendre cette rupture sans considérer que les egos des et des autres y aient une place prédominante. 


Peut-être fallait-il un coup de gueule, peut-être fallait-il un peu de forcing pour clarifier les positions de l'AFIS. Mais M. Khan, il n'en reste pas moins que votre position et votre lettre à
Velot ont été délétères pour un débat rationnel et ouvert. Recopiée ad éternam sur tous les sites anti-OGM, comme preuve que l'AFIS est vendu. Je veux bien admettre que vous n'ayez pas présumé de
l'ampleur de la récupération de votre position, mais j'espère que vous comprendrez l'exaspération des quelques voix "rationalistes" qui s'opposent aux discours claniques.


Le commentaire de Yann Kindo [23]  est remarquable, j'aurais aimé le lire à l'époque sous la plume de l'AFIS plutôt qu'un communiqué allabiqué. discutons-en en toute bonne fois, et surtout
sans reprendre des allégations ignominieuses.


Alors merci M. Khan d'avoir ré-ouvert le débat, et merci à Yann et Anton d'en avoir posé des bases claires.


Un sherpa du rationalisme humaniste.


JxM


P.S. 


Quoi ? comment ça ? Je fais pas dans l'ironie du McKie habituel?


Non mais tu m'as bien regardé ? Maman et Papa se fâchent, et tu crois que je vais m'en mêler? L'un qui se barre pour la première pouf venue, et l'autre qui fais sa pleureuse. 


Et c'est qui, qui va devoir se coltiner des pages et pages de commentaires? Et c'est qui, qui va devoir lire entre les lignes (merci Yann d'être rester sur l'argumentation, t'es un frère)? Tous
ça pour les rabibocher. 


Non ça ne me fais pas rire du tout, vous pensez que je n'ai que ça à faire. 


Putain on est pas aidé dans la famille.