La Terre, des mythes au savoir, d’ Hubert KRIVINE : une note de lecture de Yann Kindo

Happy Mothers Day Quotes 06/04/2015 18:59

Nice article

outlook email tech 28/03/2014 11:51

Yeah as said here it is true that a book that opens with a foreword by a famous philosopher like Jacques Bouveresse cannot turn out to be fundamentally wrong at all. This is what is the sole content of the book Yann praises wants you to read.

Laurent Berthod 14/08/2011 22:59

Citation, argument d'autorité !

En plus, le curé Meslier, quelle autorité ! Quelle capacité intellectuellle ! Quelle culture philosophique ! Il est toujours cité par les anticléricaux primaires ! Vous vous rendez compte, un
curé anticlérical et athée, quelle aubaine !

karg 14/08/2011 20:35

"Tous les esclavages se tiennent ; et les hommes accoutumés à déraisonner sur les dieux,
à trembler sous leurs verges, à leur obéir sans examen, ne raisonnent plus sur rien."

"Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le
dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre."

Le christianisme ne s'est répandu qu'en promettant le
despotisme, dont il est, comme toute religion, le plus ferme soutien.

"On nous vante sans cesse l’utilité du dogme de l’autre vie. Mais, est-ce bien vrai que
ce dogme rende les hommes plus sages et plus vertueux ? Les nations où cette fiction est établie, sont-elles donc remarquables par leurs mœurs et leur conduite ? Pour désabuser de
l’utilité des notions religieuses, il suffit d’ouvrir les yeux et de considérer quels sont les mœurs des nations les plus soumises à la religion ? On y voit des tyrans orgueilleux, des
ministres oppresseurs, des courtisans perfides, des concussionnaires sans nombre, des magistrats peu scrupuleux, des fourbes, des adultères, des libertins, des prostituées, des voleurs et des
fripons de toute espèce qui n’ont jamais douté de l’existence d’un dieu vengeur et rémunérateur, ni des supplices de l’enfer, ni des joies du paradis."

Jean Meslier, curé, 1664-1729

Laurent Berthod 14/08/2011 14:45

Oui, vous savez, l'Histoire fiction (uchronie en termes savants), permet de dire n'importe quoi, qui n'a aucun intérêt, car la dure réalité c'est qu'on ne refait pas l'Histoire.

karg 14/08/2011 13:15

M Berthod vous ne comprennez pas l'Essence des religions du Livre. C'est la fin de la croyance absolu qui a permis la Renaissance. Sans Luther et la Réforme (auquel l'Eglise a réagit en modifiant
sa doctrine pour la rendre plus compatible avec les changements de société qui arrivaient) la chrétienté aurait était balayé de l'Europe. La carcan théologique catholique a empêché le
développement technique et politique de l'Europe pendant 8 siècles.

Laurent Berthod 13/08/2011 08:33

... ni par l'accueil fait aux théories de Darwin.

Laurent Berthod 13/08/2011 08:32

Mon cher Sceptique, chacun lit ce qui lui fait plaisir de lire. Relisez donc ce que j'ai écrit, en retirant vos oeillères, vous verrez que ce n'est contredit ni par l'affaire Galilée
ni par l'affaire Buffon.

karg 12/08/2011 11:41

Bufon a fait une bonne évaluation... sachant qu'il ne connaissait pas la radioactivité.

Sceptique 12/08/2011 11:33

@Laurent Berthod

Cher Laurent, comment interprétez-vous l'affaire Galilée? La défense du géo-centrisme par l'Église? S'il est possible que l'hélio-cenrisme, supputé par les astronomes grecs, ait été un savoir
caché, interdit de diffusion, pendant quelques siècles, ce n'est quand même pas à mettre au crédit de la religion! Deux siècles plus tard, Buffon met sous le coude son évaluation presque exacte
de l'âge de la terre, et, au siècle suivant, les théories de Darwin ont reçu un accueil grinçant. Je comprends la logique de cette résistance des religions révélées. Mais la résistance a existé.

karg 12/08/2011 09:51

M Berthod, lisez Adam Smith, vous verrez que ce n'est pas la morale chrétien qui a motivé le développement du capitalisme, mais la morale fondé sur la raison. La prééminence du religieux a stoppé
net le développement technique et politique de l'Europe pendant près de 8 siècles. Si les chinois n'avaient pas renoncés pour de raison politique (les eunuques ne voulaient pas perdre le pouvoir
au profit des marchands) ils nous auraient envahis et dominés sans problème, tellement l'Europe étaient affaiblit et divisé.

Les pensées grecque est passés par les "arabes" (surtout des arabes chrétiens) et les érudits qui ont fuit Constantinople avant et après sa chute, c'est un fait historique, la Renaissance de
l'Europe provient de retour de la pensé près chrétienne.

Laurent Berthod 12/08/2011 00:20

Dans le résumé qu'en fait Yann Kindo, je ne vois pas ce qui est contraire à ce que j'ai écrit dans mon message précédent.

Luc Marchauciel 11/08/2011 23:55

Je suggère à Laurent Berthod la lecture du livre dont il est question dans cette note de lecture....

Laurent Berthod 11/08/2011 22:19

Sceptique a écrit : "Ce qui est intéressant, ce sont les circonstances de l'émergence de la science dans le contexte mythique prévalent entre la chute de l'empire romain et la renaissance. Le
couvercle du monothéisme et son récit de la création, ne laissaient aucune place à une quelconque contestation. Les connaissances de l'antiquité grecque étaient oubliées, et, surtout, non
enseignées.

L'affaiblissement de la religion dominante, sa contestation interne, ont probablement créé les conditions nécessaires à la ré-appropriation des découvertes grecques, récupérées par les
arabes."

Je m'oppose absolument à cette histoire revisitée par l'anticléricalisme moderne et au mythe de la pensée grecque transmise par les arabes (et Constantinople, alors, on en fait
quoi ?). Il faut relire les historiens, Georges Duby, Laurence Pernoud, Fernand Braudel. Les philosophes aussi : Marcel Gauchet, Rémi Brague, un sociologue comme Henri Mendras. Le
capitalisme, la pensée scientifique moderne, la pensée technique moderne, la modernité sont nés dans un, et d'un monde, profondément chrétien. Les Universités sont nées au XIIème siècle
dans l'Europe catholique. La réappropriation de la rationalité aristotélicienne a été le fait de Thomas d'Aquin, canonisé par l'Eglise quelques années après sa mort seulement.
L'humanisme de la Renaissance était profondément chrétien. L'humanisme moderne est né de l'idéologie portée par le christianisme. Si les Eglises - catholique, luthérienne, réformée
- ne se sont pas toujours montrées à la hauteur du message chrétien, cela n'a constitué qu'un combat d'arrière-garde conservateur qui a duré tout au plus trois siècles dans l'histoire
bimillénaire du christianisme occidental.

karg 11/08/2011 11:57

La réfutation totale est impossible, illusoire et risqué quand on raisonne sur des problèmes systémiques. Les sciences humaines ne sont pas plus mole que la biologie sur ce point, il y a des
réponses multiples, le problème est de quantifier les parts explicatives de chaque élement.

Sceptique 11/08/2011 11:47

Les débats théologiques comme exemple? Hum! Par contre, les sciences humaines proposent à une même question des réponses différentes, et la préférence de l'une par rapport aux autres, n'est pas
la réfutation des perdantes. Tandis qu'en science, la réfutation d'une théorie en raison de faits contradictoires s'opère rapidement et complètement.

L'histoire constitue effectivement une science humaine à part, en raison de la rigueur de sa méthode. Mais son interprétation est multiple et...partiale.

J'ai oublié la note annoncée par l'astérisque ajoutée au mot Arabes. Leur transmission a été essentielle, mais leurs savants ont connu, eux aussi, une censure religieuse sévère à partir de notre
treizième siècle. Ce qui les a écartés ultérieurement du développement des sciences "dures".

karg 11/08/2011 10:54

Je pense qu'il est dangereux de parler de dégradé en terme de valeur scientifiques (toutes les sciences devraient être abordés avec autant de rigueur). Les sciences dures permettent de quantifier
l'incertitude, c'est ce qui donne une valeur aux résultats. Les sciences "môles" se contentent de résultats faiblement significatif là où la physique a besoin de certitude quasi total avant de
conclure.

Les sciences sociales elles ne proposent pas de niveau de certitude, c'est là leur faiblesse. Peut on imaginer des travaux de sociologie avec un intervalle de confiance?

Voit-on écrit des choses de ce type:

" la fécondité dans les pays développés s'expliquent par:

- les structures d'acceuil de la petite enfance (60% +- 10%)

- les aides financières directes de l'état (30% +- 25%)

- le taux d'emploi des femmes (10% +-40%)

En économie, science hybride, celà est possible, mais sur une science purement humaine, il faut inventer un système d'évaluation des hypothèses fondés sur autre chose que de la réthorique. Je
vois pas pourquoi ça serai infaisable.

Luc Marchauciel 11/08/2011 10:40

Tout est discutable et réfutable. Le postulat selon lequel Jésus est consituité de deux essences différentes plutôt que Une est discutable et réfutable pour les théologiens qui se sont foutus sur
la gueule lors du Concilée de Nice par exemple pour trancher ce point.
Tout dépend de comment on discute et on réfute....
La science humaine "Histoire", qui peut utiliser l'archive comme preuve, n'est pas sur le même plan que la théologie pour laquelle la "preuve" est dans le Verbe divin (interprétable), mais pas
non plus sur le même plan que les sciences de la nature, qui peuvent se permettre d'utiliser come preuve des expériences réductionnistes sur des facteurs isolés. ce qui est
totalement impossible en sciences sociales (la science humaine "psychologie" pouvant être à la limite). Il y a selon moi un dégradé de scientificité au fur et à mesurer que l'on passe del'étude
de la matière inerte à celle des groupes humains en société, et on ne peut pas tout mettre sur le même plan épistémologique.

karg 11/08/2011 09:41

Je suis pas vraiment d'accord, les sciences humaines cherchent aussi des causes et sont réfutables. Leurs objets n'est pas l'Homme mais l'interraction Hommes/Environnement (au sens large).
L'économie comprend une bonne part de science humaine (le comportement des acteurs et l'historique social et économique sont des facteurs explicatifs et décisionnels très important).

L'Histoire comparé par exemple est une vrai science qui proposent des hypothèses réfutable à partir d'analyse comparative de société humaine, sans jamais tombé dans l'historicisme, une pseudo
science, qui consiste à décrire un mécanisme théorique et à l'appliquer à ce qu'on voit.

Un bon ouvrage d'histoire comparé: Natural Experiments of History. Il propose notamment des thèses sur l'histoire comparé de système bancaires du nouveau monde et sur le développement comparé
entre Haiti et la St Domingue. Ce sont des thèses argumentés, discutables et réfutables.

La différence est qu'il est impossible de faire systématiquement des expériences, c'est immorale ou matériellement impossible. Mais l'Histoire est riche de cas concret qui peuvent être
analysés.

Dans le cas des phénomènes socials comptemporaint c'est effectivement beaucoup plus difficile à analyser.

Sceptique 10/08/2011 18:40

La science, malgré ses apparences, est une, par sa méthode, ses principes, la séquence de son approche, décrite par Poincaré, sa non-subjectivité (théorique). Elle
cherche les relations de cause à effet des phénomènes observables, la composition de la matière, les mécanismes intimes du phénomène "vie". Si ces grands principes, devant théoriquement faire
l'unanimité, semblent ébranlés maintenant, c'est parce qu'elle touche, vers l'infiniment grand et l'infiniment petit, à une difficulté de plus en plus coriace de la vérification des hypothèses
par celle des mesures.

Les sciences humaines n'ont comme objet que les activités humaines, à leurs diverses échelles, des individus aux sociétés, sans limitation de dimension, leur genèse, leur histoire. Elles sont
multiples face à l'unicité de la science. Elles ne recherchent pas la cause des productions humaines mais leur sens, et leur impact perceptible sur l'histoire des hommes. Elles ne disposent
d'aucun instrument de mesure pour étayer leurs conclusions, qui peuvent être contestées, mais ne sont pas réfutables (Karl Popper). Leurs résultats, leurs propositions peuvent être mises à
l'épreuve, confirmées, ou supplantées, mais jamais annulées.

Ce qui est intéressant, ce sont les circonstances de l'émergence de la science dans le contexte mythique prévalent entre la chute de l'empire romain et la renaissance. Le couvercle du monothéisme
et son récit de la création, ne laissaient aucune place à une quelconque contestation. Les connaissances de l'antiquité grecque étaient oubliées, et, surtout, non enseignées.

L'affaiblissement de la religion dominante, sa contestation interne, ont probablement créé les conditions nécessaires à la ré-appropriation des découvertes grecques, récupérées par les arabes*. À
partir de ce moment la science a pu prendre un essor et une extension vers tous les domaines de la nature. Je pense que sa difficulté actuelle, et peut-être future, tient à ce qu'elle n'est plus
accessible à l'homme ordinaire. Les mythologies, spontanées, ou "révélées", sont tellement plus simples!

*Le "big bang" de la science semble daté et localisé, secondairement généralisé à l'échelle du monde. Je n'ai pas l'impression qu'elle constitue une évolution naturelle et spontanée de la
culture, dont Yann Kindo rappelle, qu'en France, en tout cas, la science n'est pas considérée comme en faisant partie( je l'ai vérifié de mon côté). Elle y prend naissance, mais est vécue comme
séparée. Pour beaucoup d'intellectuels, la fin de la science ne sera pas la fin du monde!

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