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3 octobre 2012 3 03 /10 /octobre /2012 16:49

Retour aux 2 premières parties :

http://imposteurs.over-blog.com/article-etude-du-criigen-sur-le-mais-nk-603-une-bombe-mediatique-et-apres-1ere-partie-110354721.html

http://imposteurs.over-blog.com/article-etude-du-criigen-sur-le-mais-nk-603-une-bombe-mediatique-et-apres-2eme-partie-110394855.html


Troisième partie : l’étude de Séralini et al. , bientôt retoquée par les experts ?

        

Devant les lacunes rédhibitoires (10)  de l’étude de Séralini et al. dont nous avons présenté quelques aspects, les critiques se sont multipliées (11) ,  et il n’a pas fallu beaucoup de temps à l’agence allemande BfR  pour rejeter l’étude (12). Il serait très surprenant que les autres agences d’expertise sanitaire réagissent autrement. Les critiques très sévères de Marc Lavielle (13), mathématicien et membre du conseil scientifique du HCB, sont une bonne indication du sort promis à l’étude :

 

Discussion sur des résultats opportunément sélectionnés alors même qu’aucune différence statistiquement significative n’apparaît entre le groupe témoin et les groupes traités, absence totale de plan d’analyse statistique d’un côté, de l’autre utilisation pour les paramètres biochimiques d’une méthode d’analyse des données mal maitrisée par les auteurs (14)…

 

Bref, devant une expérience aussi pauvrement conçue et une interprétation aussi grossière des résultats, l’heure n’est plus vraiment à se demander si les résultats pourraient être reproductibles.   

 

         La réponse de GES à ces critiques prévisibles est comme toujours malhonnête : « [je suis] attaqué de manière extrêmement malhonnête par des lobbies » . «Il n’est pas question que ceux qui ont autorisé le (maïs transgénique de Monsanto) NK 603 réalisent la contre-expertise de nos données, car il y aurait un conflit d’intérêt avec leur autorité et leur carrière (15)» . Autrement dit, il ne reconnaitra l’expertise de ces travaux qu’à condition de choisir les experts lui-même :  des gens capables d’ignorer les lacunes de son étude, par exemple ? 

 

Vous avez dit étude « peer-reviewed » ?

 

Si la réponse des experts est assez prévisible, on peut se demander dans quelle mesure leur mobilisation pour de telles choses n’est pas une pure perte de temps. Enfin de compte, c’est bien le CRIIGEN qui détermine le calendrier des agences d’expertise, obligées de se saisir d’urgence de ses études, non pas parce qu’elles apporteraient des faits scientifiques nouveaux, mais seulement à cause de leur impact médiatique. Le problème de ce dysfonctionnement est donc à rechercher en amont, du côté des revues scientifiques qui acceptent de publier des études d’aussi faible qualité .

 

En 5 ans, GES a réussi à faire passer pas moins de 7 articles (dont la plupart, plus ou moins redondants)  dans des revues à comité de lecture (16). Quelquefois, dans des revues jeunes et sans facteur d’impact. Mais ça n’est pas vraiment le cas de la revue Food and Chemical Toxicology, qui a publié sa dernière étude.

 

Comment une étude de qualité si médiocre par rapport aux standards a-telle pu être acceptée par les pairs qui l’ont examinée ? Un article de Nature (17) publie un début d’explication :  un certain José Domingo, qui a managé l’étude, affirme qu’aucun clignotant d’alerte ne s’est allumé pendant le processus de revue par les pairs (18).  Ce José Domingo est l’auteur d’une revue critiquant l’insuffisance des preuves de l’innocuité des aliments issus de plantes GM (19) . Soulignons que cette revue brasse très large, de Ian Pryme à Árpád Pusztai, s’interrogeant même sur les risques d’un transfert du transgène à la suite de la consommation d’ « aliments  génétiquement modifiés » (20) !  On ne peut que regretter que dans l’esprit du manager, dès lors que l’étude apportait la « preuve » tant attendue d’une toxicité des OGM, toutes les exigences sur la qualité de la preuve s’envolent.

Anton Suwalki

 

Notes :

        

(10)  selon l’expression de Gérard Pascal

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/20/ogm-le-protocole-d-etude-de-m-seralini-presente-des-lacunes-redhibitoires_1762772_3244.html

(11) mise à jour régulière des réactions sur le site de Marcel Kuntz :

http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-nk603-110296439.html

(12) http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2012/29/studie_der_universitaet_caen_ist_kein_anlass_fuer_eine_neubewertung_von_glyphosat_und_gentechnisch_veraendertem_mais_nk_603-131728.html

(13) http://www.math.u-psud.fr/~lavielle/commentaires_stat.pdf

Il est d’autant plus difficile de prétendre que ces « critiques émanent des lobbies » que M Lavielle ne s’est pas privé dans le passé de critiquer l’insuffisance à ses yeux de la puissance des tests exigés par les autorités de contrôle.

(14) GES n’en est pas à sa première utilisation funambulesque de méthodes d’analyse des données. Ainsi, une précédente « analyse en composantes principales » (ACP) lui avait permis de découvrir que les mâles et les femelles, c’est pas pareil !

http://imposteurs.over-blog.com/article-34766192.html

(15) http://www.liberation.fr/societe/2012/09/20/ogm-l-auteur-de-l-etude-refuse-une-contre-expertise-de-l-agence-europeenne-des-aliments_847692

(16) La liste (déjà longue) des publications de GES sur les OGM ayant passé le filtre des comités de lecture :

- New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity ,Archives of Environmental Contamination and Toxicology

Volume 52, Number 4 (2007), 596-602, DOI: 10.1007/s00244-006-0149-5

- A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health

Int J Biol Sci. 2009; 5(7): 706–726.

- How Subchronic and Chronic Health Effects can be Neglected for GMOs, Pesticides or Chemicals

Int J Biol Sci. 2009; 5(5): 438–443.

- Debate on GMOs Health Risks after Statistical Findings in Regulatory Tests

Int J Biol Sci. 2010; 6(6): 590–598.

- Genetically modified crops safety assessments: present limits and possible improvements

Environmental Sciences Europe, Volume 23, Number 1 (2011), 10, DOI: 10.1186/2190-4715-23-10

- Cytotoxicity on human cells of Cry1Ab and Cry1Ac Bt insecticidal toxins alone or with a glyphosate-based herbicide

Journal of Applied Toxicology, 2012, Volume 32, Issue 11, Pages 867–943

- Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize

Food Chem. Toxicol. (2012), http://dx.doi.org/10.1016/j.fct.2012.08.005

(17) http://www.nature.com/polopoly_fs/1.11471!/menu/main/topColumns/topLeftColumn/pdf/489484a.pdf

(18) traduction libre de : « l’étude n’a dressé aucun drapeau rouge »

(19) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412011000055

Sa conclusion : « où est la preuve scientifique qui montre que les plantes GM sont sûres d’un point de vue toxicologique comme le prétendent les compagnies engagées dans ce commerce ? »

(20) Car si on se pose la question d’un très hypothétique transfert de gène pourquoi s’inquiéter spécialement pour le transgène, et non pas des milliers de gènes que l’on dissèque normalement au cours de la digestion ?  Pourquoi ne pas s’inquiéter à chaque fois qu’on mange de la salade ou du poisson ? Poser cette question est poser celle des a-priori de Domingo.

(7) http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/sante/201209/23/01-4576804-mystere-a-propos-du-mais-transgenique-canadien.php


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commentaires

Cetrumo 25/10/2012 08:38


« Quand le soleil de la culture (scientifique) est bas sur l'horizon, même les nains projettent de grandes
ombres »

bob 25/10/2012 00:43


@ Cetrumo:


 


Ouais c'est sur, l'augmentation de l'obésité c'est à cause des OGM, suffit de 2 photos pour le démontrer.


Je comprends mieux pourquoi vous ne travaillez pas avec vos anciens camarades dans le nucléaire.

Cetrumo 24/10/2012 14:27


 


Donc :


Je te remercie pour la grande audience que tu me fournis là. (J’espère que cela te satisfait.) Mais je pense que peu lissent,
la plupart cherche comme toi la confirmation d’une idée fixe.

Mais puisque tu dis que ceci est lu, je vais profiter et résumer ce que raconte à chaque fois. (oh là là !!)


C’est vraie, tenir un blog demande du temps. Surtout s’il s’agit de débattre d’un problème.

Mais tu ne débats pas. Tu as pris le parti de défendre un point de vue quoi qu’il en soit sans regarder tous les aspects importants qui lui sont liés.



Pour ce qui est du nucléaire.
Certains de mes anciens camarades sont dans le nucléaire (moi même j’aurais pu y travailler) Je ne mets pas en cause le professionnalisme des gens qui travaillent en ce secteur (il est plus
que remarquable)
Les problèmes viennent des aspects politiques et économiques qui lui sont inévitablement liés.

Ce d’eux eux qui vient le plus grand danger de cette technologie (j’en ai parlé à plusieurs reprises).


Pour les OGM.
Dans mes études en France j’ai connu étudiants travaillant dans ce domaine.
Comme pour le nucléaire, mes réticences ne viennent pas de ce que j’ai vu dans leur travail.

Elles viennent du cadre dans lequel tout cela a lieu.

Elles viennent de leurs conséquences économiques et des questions de stratégie économique (on est dans une guerre économique mais les naïfs sont doctrinaires).

De leur aveu, les incertitudes liées à l’usage de cette technologie, persistent car les tests dans leur forme actuelle
ne peuvent pas la lever.

Le besoin de rentabilité pousse les entreprises a faire vite, lever les incertitudes demande
 

du temps, 

des tailles plus importantes 

et une étude réellement sérieuse (et indépendante)de l’impact que cela a sur les populations qui en
consomment. 





 rien de cela n’est réellement fait.







 


 

 

Il me semble léger de dire que les populations qui se nourrissent d’OGM sont en parfait état de santé et que aucun
problème ne se pose.

(Récemment j’ai comparé une photo de foule mexicaine des années 50 avec une photo de foule aujourd’hui. Presque tous ressemblent à des répliques de ce  pauvre de Laurent
Berthod)


Les modifications de la loi des brevets a mis en place un dispositif monopolistique. C’est le principale motif pour
lequel je rejeté de technologie.







Il est vrai que pour aller vite, dans la recherche, il faut sélectionner ce qu’on lit.

Encore qu’il faille savoir le faire.

Tâche d’y penser !

Je te ressers  le post scriptum de la dernière fois :

Toi (et Sokal) confondez les faits et le langage avec lequel on en parle.
Le mérite de Sokal est d’avoir dénoncé certaines cliques, cela ne fait pas de lui un grand penseur que tu crois. 
Toi (en plus) confonds langage, communauté et contenu du discours de cette communauté. Bref, . . il y a un problème !
 
C’est pourquoi la citation (en bas de cette page) de Alain Sokal me fait penser à une de K Kraus :

« Quand le soleil de la culture (scientifique) est bas sur l'horizon, même les nains projettent de grandes ombres » 



 

Antonn Suwalki 24/10/2012 12:27



-Et quel bel argument ce « Pauvre naze ! » : rien d’autre à répondre  à ces provocations minables.


C'est beau quand vous donnez des leçons de statistique à des matheux ou des statisticiens ! La maitrise technique de la statistique n’est pas synonyme d’infaillibilité
papale. Ce que tu saurais si tu avais des rudiments dans ce domaine. Lors de ces déclarations qui datent de  2009, M Lavielle a commis des erreurs factuelles ou des
approximations mentionnées ci-dessus, le remarquer ne remet pas en cause ses qualités.



Tes remarques en Post scriptum confirme ton statut de parasite : tu n’es qu’un pédant qui a l’impression d’écrire des choses profondes là où il n’y a que du
creux.    Je suis bien gentil de t’accorder l’audience des quelques centaines de lecteurs qui fréquentent régulièrement ce site. Tu devrais ouvrir ton propre blog, tu
verras que c’est un peu plus dûr quand on ne doit compter que sur son propre travail, et éventuel talent.




COMMUNIQUE

Cetrumo 23/10/2012 18:25


Bonjour « individu qui anime ce site »,


 


C'est beau quand vous donnez des leçons de statistique à des matheux ou des statisticiens !


Oh ! Et quel bel argument ce « Pauvre naze ! »


C’est tout vous !


Comme d’habitude vous ne lissez dans ce que vous rapportez que ce qui vous arrange. Mais ce n’est pas la peine que je vous pointe le reste. Vous êtes là pour l’ignorer ou pour faire en sorte que
cela ne soit pas discuté. 


Allez faites votre boulot. 


 


PS : 


Votre citation de Alain Sokal me fait penser à une de K Kraus :


« Quand le soleil de la culture est bas sur l'horizon, même les nains projettent de grandes ombres » 


Vous (tous les deux) confondez les faits et le langage avec lequel on en parle. Des épistémologues de grand tal€nt.


Le mérite de Sokal est d’avoir dénoncé certaines cliques, cela ne fait pas de lui un grand penseur que vous croyez. 

Anton Suwalki 23/10/2012 16:05



Cétrumo : « Quant à l'individu qui anime ce blog, il est une sorte de scientiste qui ne voit des découvertes scientifiques que l'occasion de faire du blé. »
Pauvre naze !


Sinon, je note avec amusement que tu te passionnes désormais pour les statistiques ! Nous avions bien noté à l’époque les réserves en partie justifiées de Marc Lavielle, mais aussi pas mal
d’approximations . par exemple


dans les études répondant aux normes, une partie des paramètres sensibles sont testés sur des groupes de 20, et non de 10.


-ensuite, lorsqu’il disait « A défaut, c'est un peu comme si on attribuait le prix Goncourt à un livre en ayant seulement eu accès à sa quatrième de couverture.. ». il était visiblement
intoxiqué par la propagande de Greenpeace & co : les membres des agences d’expertise ont accès aux données brutes ! il adu s’en rendre compte depuis.


sur la taille des échantillons et sur le « risque de deuxième espèce » , sur le plan purement statistique il a raison, mais il faut évidemment voir de quels paramètres il s’agit . et
tenir compte de la variabilité naturelle : par exemple pour de très nombreux paramètres sanguins, il peut y avoir une très grande variabilité non pathologique d’un individu
à l’autre (  de 1 à 3 voire plus pour certains) si bien qu’une variation moyenne de 10% non détectée n’est pas forcément problématique. Cela dit de façon générale en tox
subchronique, tous les paramètres devraient être mesurés sur 20 rats au minimum , là je suis d’accord.



Allez tu as encore des progrès à faire, et encore une fois, il est absurde de comparer certaines insuffisances des protocoles en vigueur et le torchon de GES et al !!!!!! C’est vraiment la
paille et la poutre !




COMMUNIQUE

Cetrumo 21/10/2012 13:59


André,


Mais si tu est un pur anti OGM, tu ne comprendras pas le fond de l’affaire non plus.

Cetrumo 21/10/2012 13:57


 


 


André,


Je crois que tu perds un peu ton temps à dire ceci ici. 


Bon nombre de participants de ce blog sont des purs pro OGM. 


Les articles de Marc Lavielle ont été signalés par l'un des participants qui ne s'était pas donné la peine de les lire jusqu'au bout. Il n'avait lu que le paragraphe qui l'intéressait et pas le
reste. Ses "amis" ont fait pareil. 


Quant à l'individu qui anime ce blog, il est une sorte de scientiste qui ne voit des découvertes scientifiques que l'occasion de faire du blé. Le reste (les conséquences, droit, économiques et
sociales etc.) sont accessoires. 


On a beau le dire, tout ce qui intéresse ces pauvres types c’est : On rate une formidable occasion de « augmenter la productivité » !


Or « augmenter la productivité » c’est l’expression utilisé dans le langage des économistes pour dire « augmenter le rendement de mes actions et placements ». Il ne s’agit pas
d’autre chose.

André 21/10/2012 11:33


Avant de taxer les "anti-OGM" de dogmatiques il faudrait ajouter autre chose dans cet article : les critiques de M. Lavielle sur les autorisations d'OGM. C'est bien de fanfaronner et de d'accuser
les autres, mais il serait honnête de mettre ce lien : www.math.u-psud.fr/~lavielle/NK603D_lavielle.html. L'auteur met dos à dos les différentes études et conclusions. Quand on se veut critique,
c'est bien de ne pas faire semblant.

Cetrumo 09/10/2012 14:45


 


Je suis content que l’on ne conteste plus le fait qu’un statisticien puise donner son point de vue sur cette question.

Cetrumo 09/10/2012 14:43


Et de toutes manières, pour moi, si l’animateur de ce blog a un peu d’honnêteté sur cette question et les autres, il parlerai des enjeux de droit (donc d’épistémologie), des enjeux économiques,
politiques  et de stratégie industrielle. Tout cela est lié.

Cetrumo 09/10/2012 14:40


 


 


Bonjour,


Désolé je suis pressé. Voici l’extrait de l’un des articles. (J’espère que cette fois ci on lira tout) :


 


Marc Lavielle renvoie les deux analyses dos à dos - la première étant selon lui un peu
"légère", la seconde ayant cherché à pallier cette "légèreté" au prix d'erreurs techniques. Pourtant, trancher le débat pourrait être simple : "Il faut
fonder un cadre d'analyse statistique qui mette tout le monde d'accord, s'entendre sur une méthodologie commune qui permettrait de sortir de la suspicion généralisée", affirme-t-il.


Autre point de crispation : l'accès aux données expérimentales.
Celles-ci sont tenues secrètes par les firmes agrochimiques qui financent et commanditent les études. C'est ainsi une action de Greenpeace devant une juridiction
allemande qui avait permis la "réanalyse" des effets présumés du MON863. "La publicité des données est absolument nécessaire, explique M. Lavielle. A défaut, c'est un peu comme si on attribuait
le prix Goncourt à un livre en ayant seulement eu accès à sa quatrième de couverture..."


Hélas, même avec l'accès aux données, le statisticien peut ne pas pouvoir se prononcer ! Le nombre de rongeurs testés est toujours trop faible pour
détecter des effets fins. "C'est pourtant un travail qui est fait tous les jours par les statisticiens des laboratoires pharmaceutiques : on pose la variation d'un paramètre,
par exemple le poids de l'animal, à partir de laquelle on estime qu'il y a un effet préoccupant, ensuite on établit le niveau de certitude qu'on veut atteindre dans la détection de cet effet. A
partir de ces données, on peut établir la taille de l'échantillon nécessaire."


Marc Lavielle donne un exemple simple : pour détecter, sur le rat, avec une certitude de 99 %, une variation du poids du foie de l'ordre de 10 %, il faut un échantillon de cinquante rongeurs au
moins. Sur un échantillon de vingt rats, la probabilité de détection du même effet tombe à 88 %. Avec dix rats testés, elle est d'environ 60 %.


Rien de révolutionnaire dans de telles pratiques : elles sont non seulement mises en oeuvre par l'industrie pharmaceutique mais aussi... par Monsanto lui-même. Avec
malice, Marc Lavielle précise que l'agrochimiste américain met en oeuvre de telles techniques lorsqu'il s'agit de définir le nombre de questionnaires (2 500) à envoyer aux
agriculteurs et obtenir une statistique fiable dans la compilation des réponses... Pourtant, s'agissant des rats et des OGM, "on en reste à des échantillons trop petits pour sortir de
l'incertitude".


lien :


http://lebloglibredemonquartier.midiblogs.com/archive/2009/05/15/selon-un-mathematicien-la-fiabilite-statistique-des-etudes-p.html


 

bob 09/10/2012 04:22


@ Cetrumo,


 


Séralini, comme le précise Sustainable Food Trust dans son pdf, avait un statisticien à disposition. A-t-il eu son mot à dire ou bien il a laissé un pauvre biologiste moléculaire faire son
fishing trip statistique?


 


Voilà ce que pense de la situation un statisticien de Biofortified:


 


«OMG! Call an ambulance! Seriously, I can't breath. The stupid is too strong with these people. It is quite obvious they have not read or understood this study at all. Table 1 is simply a
comparison of methods. It has NO data, let alone statistical comparisons. Grade this one Complete FAIL. Table 2 lists tumor numbers for s select group of rats. It has no statistical analysis
associated with it or any where in the paper. Why? My cursory analysis shows NO SIGNIFICANT treatment effects with this data. Quite frankly, if your expert statistician was closely involved with
all this, then they suck at their job. Period. (Christ, hope I don't get sued for that!) Edit: The first draft of this was rushed as I was leaving town, but on the drive to Seattle (Hey R343L!),
I had second thoughts on this. Uninformed people were throwing a fellow statistician up as a human shield for others ineptness, and I shouldn't jump to conclusions. I retract this comment and,
instead, issue my sincerest condolences to this individual for having to work with this crowd. Sorry man!»


 


Source: http://www.biofortified.org/community/forum/?vasthtmlaction=viewtopic&t=227.1


 


Notez qu'il fait ses condoléances à son confère.

zdravo 09/10/2012 00:12


Vous lisez la source (j'attendais plutôt "des" sources au passage. Car que vaut l'avis d'une personne ? quid des autres biostatisticiens ?) que vous pointez ?


Car Marc Lavielle est intervenu sur différents médias suite à son billet. Les partisans militants de Séralini ont repris ses propos... sans les comprendre, mais aussi à les déformant.

Je le cite : "Nous sommes confrontés à une situation paradoxale où l’expertise est reconnue comme incontournable par tous pour évaluer les risques sanitaires liés aux OGM, mais où les
scientifiques ont énormément de mal à se faire entendre... et à être écoutés !"

M. Lavielle ne remet pas en question toutes les études lié à la dangerosité des PGM ! Il se place uniquement sur le plan statistique (son domaine d'expertise) et pointe du doigt la méthodologie,
au cas par cas. D'ailleurs Marc Lavielle a contribué à faire évoluer les normes (cf l'avis de l'Ansens de janvier 2011).

Cetrumo 08/10/2012 15:44


Un dernier avant de partir :


 


Quant la possibilité qui est donnée aux entreprises de breveter des séquences d’ADN. Il me semble qu’en raison de ses implications économiques, il faut la réduire au maximum. (Je sens que ce
pauvre de Laurent Berthod va me traiter de tous les noms).


Mais il faut relire les textes à deux fois pour éviter de se faire avoir à la dernière minute pour une question de virgule ou de terme mal choisi. 


Quant au Dunning-Kruger, . . . vous avez raison, mais dans un régime qui se présente comme une démocratie, nous sommes en continu appelés  à nous prononcer sur des questions où nous n’avons
jamais toutes les lumières. 


C’est pourquoi des blogs comme celui ci  peuvent induire les gens en erreur. Ils présentants comme simple des choses qui sont plus complexes. Il ne suffit pas de opposer science et
anti-science. 


J’avoue avoir appris beaucoup sur la création monétaire, ces derniers temps, et avoir compris qu’on nous a un peu roulé au moment du référendum sur Maastritcht. Sans doute c’est pourquoi je
réagis ici aujourd’hui.

Cetrumo 08/10/2012 15:39


pour les références 


http://www.math.u-psud.fr/~lavielle/ogm_lavielle.html


A demain

Cetrumo 08/10/2012 15:38


@Zdravo,


Voici les références. 


Sans doute dans un étude sur la toxicité, les biologistes ont la main. Cependant ils utilisent un outil mathématique complexe qui s’appelle statistique.


Or je ne connais pas un seul biologiste (mais il y a peut être) qui comprenne correctement les questions de probabilité qui sont à la source des méthodes qu’ils appliquent. 


Ainsi la plupart des gens que j’ai vu se servir de la statistique (même des chercheurs de bon niveau) sont restés à des bons applicateurs de formules et règles de construction de protocoles
préparés par des statisticiens.


C’est pourquoi dans une affaire de ce type, un statisticien a son mot à dire. Désolé mais vous les biologistes (dans la quasi totalité des cas) n’avez pas de le niveau.

Zdravo 08/10/2012 15:22


@Cetrumo :vous extrapolez vos fantasmes ?


Vous n'argumentez aucune de vos affirmations, 0 source. Il n'y a strictement aucune questions déjà réglées définitivement (pour reprendre vos propos), il y a seulement des consensus, des
faisceaux de présomptions qui font qu'à cet instant "t", on tend à dire que [insérer ici les faits].  Pour rebondir sur la dangerosité des PGM, oui, le consensus actuel c'est de dire qu'ils
ne sont pas dangereux pour l'Homme (ou animaux).


Vous allez fort loin en disant que ce blog occulte le débat (sans entendu, le "vrai" débat ?). Après tout les articles présentés ici répondent à une question bien précise. Par exemple les
articles sur la publication de Séralini sont des analyses critiques de l'article. Article qui traite uniquement de fait scientifique (ici de toxicité), il est donc plus que logique de répondre
uniquement sur cet aspect. Est-ce si difficile de comprendre ? Cela ne retire en rien la nécessité de faire un débat plus globale... mais ce n'est pas la question de l'article de Séralini.

De plus, pouvez-vous me citer des scientifiques s'étant exprimés en faveur de l'étude de Séralini ? A ce jour j'en ai vu aucun malgré que Séralini affirme qu'il reçoit plusieurs centaines de
mails de collègues...


 


En outre, je ne vois pas le mal qu'il y a à dire que sur un problème qui relève de la science, c'est aux scientifiques de s'y pencher. Ce n'est ni faire preuve de supériorité ni de suffisance...
c'est simplement notre boulot ! Je ne m'amuse pas à vouloir faire le boulot de mon plombier, facteur, serrurier, pharmacien, médecin, chirurgien, avocat, etc...

Et concernant les statisticiens, pouvez-vous citer ceux qui le disent ? Car si c'est le mathématicien interviewé dans la presse, il faut avoir en tête que nous sommes dans le domaine de la
biologie, non des mathématiques d'où le profil des "biostatisticiens" qui prennent en compte la variabilité et la complexité du règne du vivant.

On peut contester les normes établis (les VTR par exemple) mais il faut le démontrer. Or il n'y a pas (à ma connaissance) de biostatisticiens qui a voulu s'y risquer... Et même si l'on va
jusqu'au bout de votre raisonnement, si les méthodes statistiques sont depuis le début de la biologie, bancale. Alors vous devez aussi dire que la publication de Séralini est un bon navet en
matière de stat', non ? Mais si c'est le cas, alors elle ne vaut rien ? Si elle ne vaut rien, alors pourquoi tout ce buzz sinon véhiculer un message de propagande et de peur.

Cetrumo 08/10/2012 15:02


 


Quand je dis tous les études, c’est TOUS LES ETUDES. 


Là encore Anton et ses complices ont l’art de ne lire dans les rapports que ce que va dans leur sens. 


Lorsqu’ils citent Marc Lavielle, seul sa critique des anti-OGM les intéresse. Or Mr Lavielle,   critique aussi les études menées par Monsanto et les autres promoteurs des OGM.


Pourquoi tant de mauvaise foi ? Ce n’est pas par simple bêtise. C’est autre chose.

Cetrumo 08/10/2012 14:55


@Heliatus,


Mon député est un bon UMP qui vote ce que son parti lui commande de peur de ne plus être désigné candidat aux prochaines élections.


J'ai peu d'espoir de ce côté là.


Quant à ma participation à ce triste blog, elle a une rasion d'être :


Des sites ou blogs comme celui-ci prétendent présenter comme fruit d'une certaine anti-science le refus des OGM. Comment ?


Ils nous présentent une science dans laquelle il n’y a
pas  de débat et où certaines questions sont déjà réglées définitivement.

Ils occultent les débat qui animent la communauté
scientifique en donnant la parole aux seuls courants qui promeuvent leur point de vue.

Disqualifient les débats épistémologiques (qui aujourd’hui jouent un rôle important dans la définition du droit) au nom d’une vision faussement naïve de l’histoire de la science et ses débats.

Des personnages comme L Berthod et le petit Anton, passent
leur temps à coller des étiquettes sur tout pour mieux éviter à ceux qui les lissent de réfléchir. 

Leur mauvaise foi scientiste, leur permet de réduite le
débat scientifique à un simple débat entre des « scientifiques » (dans le genre d’Allègre) et des groupes rétrogrades animés par la nocive volonté de s’opposer au progrès.  



On nous a déjà fait le coup en économie. Des « monsieur la science » nous ont présenté les solutions libérales comme la seul voie possible qu’une « science » économique
nous donnait. On a occulté les débats contradictoires et promu des mesures qui donnaient à certains groupes (financiers) des pouvoirs exorbitants. Le résultat nous l’avons là (crise des surprimes
et conséquences).  


Par ailleurs il faut les dénoncer ces individus dans le lieu même où ils sévissent. Ils servent des groupes d’intérêt économiques très forts. Ils peuvent nous rétorquer qu’ils ne sont pas payés
par ces groupes. Certes, mais sans doute mais ceux qu’ils servent peuvent les récompenser par d’autres voies.


Par ailleurs, je ne me prononce pas sur les questions de toxicité. Je remarque que comme le dissent les statisticiens, tous les études faits (sur la toxicité et sur les autres aspects) sont
critiquables du point de vue de la méthode.