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21 septembre 2012 5 21 /09 /septembre /2012 16:55

Cet article a été divisé en plusieurs épisodes, compte tenu de l’affaire qui nécessite des réactions rapides Il sera par la suite refondu, amélioré et rectifié si nécessaire.

Retour à la première partie :

http://imposteurs.over-blog.com/article-etude-du-criigen-sur-le-mais-nk-603-une-bombe-mediatique-et-apres-1ere-partie-110354721.html

Deuxième partie :

Quelques remarques de fond sur l’étude

 

Des lecteurs pourront observer à juste titre que l’analyse qui suit n’émane pas d’un toxicologue ni d’un oncologue (5). C’est exact, mais il faut souligner qu’aucun des auteurs de l’étude ne l’est non plus. D’autre part, si des spécialistes devaient confirmer certains résultats de GES , il faudrait alors évidemment en tenir compte. Mais il est difficile, en lisant l'étude de ne pas réagir devant la répétition manifeste de certaines fautes déjà maintes fois reprochées à l’auteur et aux études du CRIIGEN. En voici une liste non exhaustive :

 

 

A/ Nombre de rats par groupes :

La presse parle d’une étude inédite dans sa durée ,ce qui est faux, et sur le nombre de rats (200) soumis à l’expérience : ce qui est encore faux. La plupart des études comportent au moins 200 rats. Celle de Hammond et al.(6), à l’origine de la première publication de GES sur le sujet en comportait par exemple 400. De toute façon , ça n’est pas le nombre total de rats qui compte, mais le nombre de rats par groupe sexe&régime alimentaire. Or, l’étude de GES ne comporte que 10 individus par groupe, et il fait de nombreuses comparaisons entre des résultats mesurés dans le groupe contrôle (10 individu/sexe) et l’ensemble des groupes traités. Un comble lorsqu’on sait qu’un des reproches récurrents de GES (peut-être le plus pertinent) sur les études antérieures était la faible puissance statistique de tests sur des groupes trop petits (10 à 20 individus selon les paramètres mesurés).

 

B/ Mortalité :    

Si GES utilise une méthode d’analyse peu ordinaire pour l’analyse des données biochimiques, il se contente de mentionner pour la mortalité le nombre de rats par groupe de 10 morts avant la durée moyenne de vie du groupe de contrôle. C’est vraiment le « service minimum » pour une telle étude.Il ne faut pas s’étonner des résultats erratiques et ininterprétables de cette mortalité prématurée, sauf pour GES bien sûr. Sur de si petits groupes, seul la moyenne de survie au sein de chaque groupe et une analyse de la variance aurait un minimum de pertinence.

 

Ce qui n’empêche pas l’auteur de sélectionner les faits à l’appui de sa thèse : « Avant cette période, 30% des mâles du groupes de contrôle (3 au total), et 20% des femelles (seulement 2), sont mortes spontanément , alors que jusqu’à 50% des mâles et 70% des femelles sont mortes dans certains groupes nourris au mais GM (7) ».  Tout est dans le « certains groupes ». GES aurait très bien pu écrire : Avant cette période, 30% des mâles du groupes de contrôle (3 au total), et 20% des femelles (2), sont mortes spontanément , alors que seulement  10% des mâles sont morts dans certains groupes nourris, soit au mais GM, soit ayant absorbé du RoundUp  , dans les 2 cas à des doses élevées ».

 

Une affirmation qui serait tout aussi vraie (et tout aussi biaisée), mais absente parce que ça ne colle pas à ce qu’il veut démontrer. Le biais est confirmé par le fait que les causes détaillées du décès fournies pour les rats traités, mais non expliquées pour les rats témoins.

 

Le fait qu’aucune relation dose/mortalité n’apparaisse ne gène nullement GES , adepte des relations non linéaires , hypothèse qui lui offre l’énorme avantage de botter en touche toute contradiction, et d’interpréter n’importe quoi comme bon lui semble : « Le taux de mortalité n’est pas proportionnel à la dose, atteignant un seuil à la dose la plus basse (11%) ou intermédiaire (22%) de maïs GM dans l’alimentation , avec ou sans application de Roundup ».  Mais pourquoi ne pas aller jusqu’au bout de cette logique et mentionner que comme cela à apparaît les 6 graphiques de la figure 1, la mortalité décroit au-delà du seuil, et elle décroit en dessous de celle du groupe témoin dans deux cas (mâles nourris au OGM seuls, et mâles ayant absorbés du RoundUp mais sans OGM) ? Autrement dit, GES devrait tirer la conclusion que ces produits pourraient réduire la mortalité, à condition d’en consommer suffisamment. Mais GES, atteint du syndrome de l’effet bi-standard, ne poussera évidemment pas jusqu’au bout ses hypothèses sur l’effet de seuil.    

 

 

  C/ Tumeurs : anomalie dans le groupe contrôle, et non pas dans les groupes traités !

 

Bien des commentateurs scientifiques ont émis des réserves sur la lignée de rats choisis pour l’étude, des Sprague-Dawley, connus pour leur propension à développer spontanément des tumeurs, et des tumeurs multiples. Selon GES, «  Au début du 24ème mois, de 50 à 80% des femelles avaient développé des tumeurs dans tous les groupes traités, alors que seulement 30% des individus du groupe contrôle étaient affectés».

 

Or, la proportion de Sprague-Dawley affectés par des tumeurs auquel on doit généralement s’attendre est beaucoup plus proche de 80% que de 30% (8). Si anomalie, il y a, c’est donc plutôt sur le groupe témoin que sur les groupes traités et c’est la première chose qui devrait alerter l’auteur (9) : est-ce le simple fait du hasard, ou bien est-ce dû à autre chose ?

 

Certes, on ne peut pas totalement écarter le rôle du hasard dans ce petit groupe contrôle : avec une probabilité de 0,8 qu’a une rate de développer des tumeurs, on n’a « que » 99,9% de chances d’avoir d’en avoir au moins 4 dans un groupe de 10. Je vous laisse calculer la probabilité d’en avoir au plus 3… 

 

         On peut en tout cas comprendre pourquoi sur tous ces aspects de l’étude, GES ne s’est pas trop embarrassé de statistiques…

 

La suite à paraître très bientôt…

Anton Suwalki

 

Notes :

(5) même si elle est en grande partie inspirée des premières réactions de scientifiques qui ont un avis autorisé. 

(6) http://www.ask-force.org/web/Bt/Hammond-Results-90-day-MON810-2006.pdf

(7) souligné par moi.

(8) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/521452

http://cancerres.aacrjournals.org/content/33/11/2768 (sur 18 mois)

(9) Il est absolument remarquable que l’une des études accessibles citées par GES donne confirmation en gros ces valeurs , mais que

http://intl-tpx.sagepub.com/content/33/4/477.full

« The most commonly observed neoplasms in these female control Harlan SD rats were mammary gland fibroadenoma (71%), tumors of the pars distalis of the pituitary (41%) and thyroid gland C-cell tumors (30%)»

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commentaires

£gyptien 23/10/2012 14:55


@ Bruno


"Et bien, voici un argument ni simpliste, ni insultant, ni préfabriqué."


Je ne parle pas de vos opinions, vous avez les vôtres, moi les miennes et je respecte ça, d'autant que personne ne vous fera changer de point de vue.


Pour ce qui est du caractère insultant des commentaires de ce blog (cet article ainsi que les autres évidemment, c'est comme les rats, sinon c'est pas représentatif), je vous incite donc à les
lires, les compter et analyser qui sont les personnes les plus virulentes et aptes à proférer des insultes à son prochain… Je pense que les gagnants sont les fans de ce blog et non les quelques
personnes qui essayent d'exprimer leurs opinions.


Vous devriez y arriver, vous êtes scientifiques, une addition quoi !


Cordialement

JG2433 23/10/2012 09:23


@ £gyptien   Commentaire n°110


 


« l'Homme, un cancer pour la planète » dixit Susan Sontag (intello. gauchiste et écolo. américaine - décédée en
~2004).


Rien que ça…


Et dans une autre type de démesure, le comportement


"bisounours, sans doute  … de GES et al. :


« La médiatisation de l’article de
G.E. Séralini et son impact sur l’opinion ont été d’autant plus importants que ces travaux concernent la sécurité de notre alimentation, sujet auquel les Français sont très sensibles. Les médias
télévisés ont largement repris des images chocs qui n’ont pu que frapper les téléspectateurs. Ils ont ainsi contribué à alimenter des peurs totalement irrationnelles dans la mesure où les
résultats présentés n’ont aucune validité scientifique. »


Étude OGM de Gilles-Éric Séralini : les avis des agences et
académies - Afis - Association française pour l'information scientifique

Bruno 23/10/2012 03:22


"Paroxysme de mauvaise foi!"


Et bien, voici un argument ni simpliste, ni insultant, ni préfabriqué.


"Vous ne vous rendez même pas compte que vous faites la même chose.." en effet.

£gyptien 22/10/2012 18:00


"Entièrement d'accord avec Gaetan et Heliantus, les écolos-fachos-radicaux procèdent d'une façon terriblement manichéenne : la nature est sacrée, bonne, protectrice - l'Homme est mauvais, un
cancer pour la planète, c'est une pourriture; les Zécolos sont bons - les autres sont des cons ; c'est une vision incroyablement dichotomique, vous êtes avec eux ou contre eux, il n'y a pas de
juste milieu, il n'y a aucune nuance."



Vous ne vous rendez même pas compte que vous faites la même chose en changeant simplement les rôles…



"Bon courage aux rédacteurs de ce blog. Merci de garder esprit ouvert et critique - qui semble complètement échapper à vos contradicteurs, enclins aux explications toutes faites et simplistes. Et
votre patience devant leurs insultes qui leur tiennent lieu d'arguments."


Et là on atteind le paroxysme de la mauvaise foi !

Ryuujin 18/10/2012 17:52


Quelques petits commentaires pour entrer dans le fond sans avoir à regrouper les différents traitements :

1)


Citation:


From these three cultivations of maize, laboratory rat chow was made based on the standard diet A04 (Safe, France). The dry rat feed was made to contain 11, 22 or 33% of GM maize, cultivated
either with or without R, or 33% of the non-transgenic control line.



Les rats témoins bouffent 33% de maïs non-OGM. Ils sont donc comparables aux rats qui bouffent 33% de maïs OGM. Pas à ceux qui en bouffent 11% et 22%.
Manque de pot, il n'y a pas de différences probantes entre les groupes à 33% d'OGM et le groupe témoin, Seralini compare donc systématiquement le groupe témoin à celui qui bouffe 22% d'OGM
(pourtant pas comparable).


2)


Citation:


Control male animals survived on average 624 ± 21 days, whilst females lived for 701 ± 20, during the experiment, plus in each case 5 weeks of age at the beginning and 3 weeks of stabilization
period.



Seralini a fait des statistiques sur les 2 groupes témoins. Une moyenne plus ou moins un écart type : parfait, ça permet de faire une comparaison. Par exemple ici, les contrôles mâles vivent
clairement moins longtemps que les contrôles femelles (624+21 = 645 < 701-20=681).
Et tient, comme c'est curieux, il ne nous donne pas les mêmes statistiques pour les groupes avec OGM et roundup. Dommage : on aurait pu comparer et voir s'ils meurent plus tôt que les
témoins.


3) regarde un peu la figure 1. Les graphes sont abscons ; il aurait fallu utiliser une méthode d'analyse de survie pour les comparer, ce qui n'est pas fait. Mais il y a quand même un truc
intéressant : les barres verticales à droite des graphes représentent l'espérance de vie moyenne du groupe témoin.
Les barres en pointillés représentent l'erreur autour de cette espérance de vie.
Logiquement, cette moyenne correspond à la durée pour laquelle la moitié des rats sont morts. Difficile à voir pour les femelles, mais c'est très clair pour les mâles : la courbe en pointillé
passe systématiquement par 5 en arrivant dans la zone grisée.
Ça veut dire aussi que toutes les groupes dont la courbe passe par 5 ou moins dans cette zone ne diffèrent pas du groupe témoin.
On va lister ces groupes :
Pour les mâles :
- tous les groupes qui consomment l'OGM seul, les groupes à 22% et 33% étant même largement en dessous du témoin
- tous les groupes qui consomment OGM+roundup, celui à 33% d'OGM étant même en dessous du témoin
- tous les groupes qui boivent du roundup, TOUS étant en dessous du témoin.
=> conclusion : pour les mâles, tout baigne ; ils se portent mieux avec OGM et roundup que sans, et plus ils en bouffent, mieux c'est.
Pour les femelles :
- les groupes OGM à 11% et à 33%. Seul le groupe à 22% meurt plus vite.
- les groupes OGM+roundup à 11% et à 33%. Seul le groupe à 22% meurt plus vite.
- tous les groupes roundup.
=> conclusions, ya que pour le groupe qui bouffe 22% d'OGM qu'il y a peut-être un effet négatif, et il y a même un effet positif fort qui sort pour d'autres groupes, surtout pour ceux à 33%
d'OGM.
On voit grosso-modo la même chose sur les histogrammes en encart.

4) Sur la figure 2, on a même aucun moyen de faire la moindre comparaison. Et les données font un peu n'importe quoi ; ça augmente, ça diminue, ça ré-augmente...
On a même 2 fois plus de tumeurs chez les rats mâles témoins que chez le groupe OGM+roundup a 22%, tous les groupes étant en dessous du témoin...
Les différences oscillent entre -5 et 5 tumeurs, dont on ne sait même pas trop si elles sont sur 1 rats ou sur l'ensemble du groupe.

Ensuite, une table imbitable toujours sans aucune comparaison, puis des photos des tumeurs des rats traités (et pas de celles des rats témoins qui en ont pourtant à peu près autant), des analyses
qui pourraient avoir un sens s'il y avait eu une comparaison des mortalités et des tumeurs, puis un tableau qui ressemble à une grille de loto, avec des effets qui apparaissent et disparaissent
n'importe comment, et qui ne veulent pas dire grand choses non plus, vu qu'il n'y a pas de suivi de toxicité ni de comparaison de la mortalité.


 

it 06/10/2012 22:33


@proteos,


C'est bel et bien pour cela que tout le système Etats-uniens s'écroule, ce pays avancé, comme un fruit mûr, tellement mur que sa seule issue est meurtrier.


CoCo le progrès est aller vers l'aven. sans aucune phote, Ganberge un peux

Proteos 06/10/2012 13:53


Je suis toujours étonné de la propension à l'anathème en commentaires de ce blog. C'est valable dans les 2 sens: établir un parallèle entre Séralini et Al Capone n'avance à rien, pas plus que
d'accuser les partisans des OGMs d'être des séides stipendiés par Monsanto.


Cetrumo, vous abordez tout un tas de sujets dans vos commentaires, il en ressort que vous n'êtes pas partisan de l'agriculture industrielle. C'est un thème récurrent chez les écologistes, dès
l'origine du mouvement. Les attaques contre les OGMs ne sont que la perpétuation de cette thématique écologiste. Cependant, de tous les points soulevés par les écolos envers les OGMs, il n'y en a
que 2 qui justifient une interdiction: un effet néfaste sur la santé ou sur l'environnement. Voilà pourquoi les accusations se concentrent sur cet aspect.


Vous posez aussi la question: pourquoi vouloir aller aussi vite? Comme vous prenez l'exemple du logiciel libre, il faut bien voir qu'un des avantages du logiciel libre, c'est que pour certains
logiciels (serveurs...), le logiciel libre permet de faire mieux et plus vite que les logiciels propriétaires, notamment en termes de sécurité. La vitesse est aussi un aspect recherché dans les
activité humaines: plus quelque chose de bénéfique arrive vite, plus le bénéfice est grand.


On peut aussi se poser la question de la vitesse pour les OGMs: le MON810 est autorisé depuis 1995 aux US, le NK603 depuis 2000. JY Le Déaut, député socialiste, dit avoir visité un essai OGM en
plein champ en 1987: c'était il y a 25 ans. L'argument sur le manque de recul commence à sérieusement dater.   


 

gattaca 05/10/2012 23:55


pour les obtentions végétales, le brevet ne s'applique pas en Europe. 


Seul s'applique le Certificat d'obtention végétale (le COV) géré par l'UPOV (Union pour la protection des obtentions végétales).


Tout le discours récurrent sur les brevets ne tient donc pas en Europe. 

Cetrumo 03/10/2012 22:55


@bob


La situation des linuxiens avec Microsoft et celle que l'on a face aux gros semenciers ont un point commun que tu as du mal a voir.


Dans les deux cas les compagnies mettent en place des dispositifs monopolistiques qu'ils confortent en faisant passer soit des lois (les semenciers) soit des standards et normes (Microsoft) qui
consolident leur position et gênent le développement de la concurrence. Dans les deux cas les dispositifs législatifs qu’ils font passer dans les assemblées gênent le travail de recherche
(programmation) par des laboratoires publics. 

Cetrumo 03/10/2012 22:40


Bon, au moins je ne me fais pas traiter d'anti OGM.
Les questions de science et de politique sont très liées. 


On peut partager un intérêt pour un sujet scientifique. Donner un avis (par exemple : les OGM sont intéressants et la question de toxicité me semble sur estimé ce que je peut partager sans
problème)
Mais pour pousser dans le sens de d'un choix un autre de politique agricole (ce qui est le cas) demande de s'intéresser de plus près aux milieux (pas que le milieu écologique,
économique, social) où ces choix vont avoir des effets.
J'ai vécu la triste expérience de certains choix faits ailleurs et dont on paie encore les conséquences. Ici on est dans une situation semblable.
Par ailleurs la difficulté aujourd'hui a été introduite avec l'extension du droit à breveter des séquences de ADN.


La législation non seulement  interdit la recherche publique mais elle pousse les acteurs à s'associer et concentre davantage un
secteur qui l'est déjà beaucoup.(voir http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=296) 


Je énonce rapidement les problèmes que je vois :



 Accepter leurs produits est les laisser faire dans le cadre actuel revient à leur donner encore plus de poids et rendre difficile de
pouvoir revenir sur ces droits foireux qu'ils ont acquis en manipulant notre représentation législative. En somme accepter les OGM
dans le cadre actuel c’est cautionner et donner force au contre le dispositif monopolistique que ces compagnies ont mis en place.



Par ailleurs la pression médiatique autour des OGM ne vient pas que des anti. Les blogs comme celui ci
fleurissent un peu partout (ils cherchent à faire croire que ceux qui s’opposent aux OGM sont des religieux anti-science. Dans tous l’idée est qu’il faut aller vite pour aller vite pour rester
dans la « course mondiale ».

Pourquoi aller vite ? Parce que actuellement ce qui compte c’est faire des bénéfices vite.  Le public mérite que la technologie et ses applications soient le plus sures possibles.
Or aucun des études (aussi bien ceux des pro que ceux des anti) n’est bon du point de vue statistique (point de vue d’un statisticien)  La principal
raison du côté des semenciers est qu’ils veulent aller vite. Sécuriser l’utilisation de ces technologies demanderait un temps trop long pour les affaires.
Par ailleurs aller vite permettrait de conforter des positions acquises. Bref tout bénéf !



Dans doute qu’un changement de législation sur la question de la brevetabilité des séquences d’ADN (dans le sens d’une réduction des possibilités qu’ils ont aujourd’hui)  permettrait de développer plus facilement des études public (donc former du personnel compétent et indépendant) Cela me fairait changer d'avis.


Ceux des « anti-OGM » (selon Anton) ne le sont pas. Ne font pas du fauchage mais considèrent les faucheurs comme  des alliés de circonstance. Des alliés bien gênants et dangereux,
mais quoi faire face à cette situation ?


Accepter une position où qui induira plus de concentration (beaucoup plus) et interdira la recherche par des laboratoires publics ? Accepter une situation où les seuls experts feront partie des
laboratoires des semenciers ?


Si vous avez une autre solution dites la moi.


 

bob 02/10/2012 19:07


@ Cetrumo


«Ma position serait celle des utilisateurs et programmateurs de Linux et des logiciels libres par rapport à Microsoft dans les années 90.  Ce serait idiot de dire qu’ils étaient contre
l’informatique. Ils étaient et sont contre le dispositif monopolistique que certaines firmes veulent se constituer pour asservir le marché à leur politique.»


 


Situations incomparables. Une upgrade de ton navigateur préféré prend à peine quelques mois. La mise au point d'une nouvelle variété prend une dizaine d'années. 


 


Le logiciel libre (LL) compétitionne dans certains domaines le logiciel privateur (faisons plaisir à Stallman) car son code ouvert permet un travail collaboratif à l'échelle mondiale. Sans
oublier que la programmation s'apprend facilement par soi même et qu'un seul PC à moins de 500$ permet de coder. Par ailleurs le logiciel développé sera identique sur toutes les machines au monde
(modulo les architectures et les OS). Enfin le LL est loin d'être exempt de tout monopole. Google finance énormément de projets Open Source. Idem pour Facebook qui s'est créée sur le LL (regardez
bien dans le film quel OS utilise Zukerberg: Linux avec KDE). Mozilla, soi-disant défenseur du libre, est financé à 90% par Google. N'oublions pas le monople de Cannonical qui a allègrement pompé
le travail de la seule communauté libre: Debian. À mon sens le libre fût surtout bénéfique dans la mise en place les standards ouverts qui sous-tendent internet et le format de nos documents. Le
reste, c'est une histoire de fric et de part de marché.


 


À l'opposé on a la sélection variétale qui est lente, coûteuse en parcelles expérimentales, tests biologiques, personnel, machinerie, intrants, respect des normes, et dont le produit final ne
performera que pour un climat donné. Une ouverture du «code» permettrait surtout à des voleurs (cf le procès de Kokopelli) de s'approprier la R&D d'un autre pour vendre ses semences. Et oui,
contrairement aux logiciels, les plantes ne se reproduisent pas à coût marginal nul...


 


 


P.-S. C'est beaucoup moins cool de polliniser à la main des hectares de maïs que de troller sur IRC avec un café à portée de main. 

zdravo 02/10/2012 18:46


@Cetrumo : Je ne vois pas les choses de la même façon.


Je ne pense pas que l'auteur du blog occulte les questions éthiques, politiques, philosophique, "globales". Mais il a décidé, et je partage ses choix, de parler "science" dès lors qu'on aborde la
question sous l'angle de l'analyse scientifique.


Qu'elle est l'intérêt de parler idéologie dans le choix d'un modèle murin ? dans le choix de la technique de transgenèse ? strictement aucun. Pire, cela nuit l'analyse (à cause des risques de
faire dévier le débat).


 


Mais je note l'acharnement des militants anti-PGM pour ne surtout pas parler de l'analyse scientifique ("il faut parler de l'utilisation/besoin des PGM") ou minimiser les critiques ("oui c'est
peut-être léger mais -et ça repart sur le plan idéologique"). Pour moi c'est de la fuite, voir une certaine forme de dissonance cognitive.

calvin 02/10/2012 18:42


@Centrumo


Su le plan économique, je dois vous faire remarquer que vous êtes quand même dans le préjugé primaire.


Vous êtes persuadé que les entreprises ont toutes la prétention d'écraser les autres, d'empoisonner leurs propres clients en leur vendant des produits toxiques. C'est contre-productif et ne tient
pas une génération...


Juste une remarque, Monsanto a effectivement une position assez dominante, mais elle a profité de quelque chose de plus fort que l'argent pour étouffer la concurrence : la coercition des Etats
qui ont empêché leurs compagnies nationales de se développer en interdisant les OGM (France en tête).


Et je vous rejoins : le projet est intéressant, alors laissons les initiatives se développées en étant encadrées par des scientifiques. Pas des politiques. Pas des militants.

Calvin 02/10/2012 18:35


@Centrumo


Vous propos sont sans doute plus pondérés, et je comprends les doutes ou la peur qui vous aiguillent.
Mais cet article (ici) visait à contrebalancer une étude prétendumment infaillible, démontrant définitivement la toxicité des OGM.


Et cela, sans toxicologue, et avec des méthodes statistiques foireuses, au profit d'un roman-photo digne de la presse-poubelle.


L'article relayé ici en dernier, est du fait d'un scientifique neutre critiquant autant les études pro et anti OGM, chaque fois qu'est conclue la toxicité ou l'inocuité d'un produit de manière
péremptoire.


Ce qui a fait bondir l'ensemble de la communauté scientifique, c'est le fait qu'il n'y a pas de répercution détectée sur la santé. Si demain, je vous prouve par une étude à la Seralini que le
sirop de grenadine est un poison mortel, vous aurez instinctivement des doutes.

bob 02/10/2012 16:02


@ Tibor:


Oups, erreur de manipulation.

Voici l'étude de Suzuki: https://dl.dropbox.com/u/72234047/Spontaneous%20Endocrine%20Tumors.pdf 

Ailanthus 02/10/2012 14:41


Centrumo: interdire une tech pour une question de brevet est ridicule, exigeait qu'elle soit prise en charge pas l'état, mais n'exigeait pas de l'interdire. En l'état ça ne sert qu'a cacher votre
refus de la science sous prétexte un prétexte socio-économique très discutable.

Cetrumo 02/10/2012 14:39



@Ailanthus et Tibor,


Le mathématicien c'est un statisticien et il parle de la partie qui concerne son domaine :


 L'outil statistique et la manière comme il est utilisé. 


Sur ce point il dit que toutes les études faites sont déficientes du point de vue de la statistique. Ce qui ’est à dire :


- celles faites par les promoteurs des OGM


- et celles faites par les adversaires des OGM


Il donne de manière assez succinte les raisons. 


Mais j’insiste, cette question est une question secondaire.


Les raisons de fond de mon refus des OGM sont données dans la conférence de Larrère (à écouter).


Elles concernent les problèmes que engendre l’extension de la brevetabilité au génome des végétaux, animaux et humain. 


Les conséquences de ceci sur l’économie et sur la recherche publique en particulier (celle qu’on devrait développer pour avoir des experts indépendants)


 


Enfin je remarque que le temps de rendre cette technologie sure ne coïncide pas avec le temps des affaires. Or aujourd’hui on veut aller vite pour faire du blé sans se soucier de ce que cela
donnera.


 


Quant aux prétendus attaques à l’animateur du blog. 


Je suis étonné de son attitude à faire en sorte que le débat sur les OGM porte sur la partie qui à mon avis est la moins importante. (Toxicité)


Il semble tout faire pour que l'on ne parle pas des autres questions qu'il veut faire passer pour annexes et secondaires.Comme si tout cela
n'était pas lié. Pour lui soit on est pour, soit on est contre.


Cette manière de classer les gens est profondément malhonnête. S’il était réellement animé par un dessin désintéressé il n’aurait pas besoin de faire
ça. 


Je ne suis pas contre les OGM (le projet me semble plus qu’intéressant) mais je me méfie des industriels qui ne cherchant
qu’à faire de l’argent avec sont capables du pire (une législation nocive pour l'économie et la liberté de chercher et
entreprendre).  


Ma position serait celle des utilisateurs et programmateurs de Linux et des logiciels libres par rapport à Microsoft dans les années 90.  Ce serait idiot de dire qu’ils étaient contre
l’informatique. Ils étaient et sont contre le dispositif monopolistique que certaines firmes veulent se constituer pour asservir le marché à leur politique.

Ailanthus 02/10/2012 09:28


@Centrumo: c'est toujours un plaisir de voir un mathématicien parler de biologie ou de toxicologie, mais personne n'a réussi à proposer un aliment ou une substance toxique qui passerait à travers
un test de 90 jours avec 200 rats. Les études toxicologiques ne cherchent pas des évenements aléatoires, elles comparent avec la plage de variation normale des paramètres physiologiques, ça n'a
rien à voir.

Tibor Skardanelli 02/10/2012 08:43


Hello Bob, merci beaucoup, je crois que l'étude que vous avez posté est celle de Kasparit et Rittinghausen, pas celle de Suzuki.





  



bob 02/10/2012 02:41


@ Tibor:


Voici l'étude de Suzuki que vous vouliez:


 


https://dl.dropbox.com/u/72234047/Spontaneous%20neoplastic%20lesions%20in%20Harlan%20Sprague-Dawley%20rats.pdf