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9 décembre 2012 7 09 /12 /décembre /2012 17:41

Aux États-Unis d'Amérique, le grand rendez-vous de l'élection présidentielle est aussi l'occasion de soumettre au peuple des initiatives locales, 172 au total cette année.  Il en est deux d'importance majeure pour l'agriculture et l'alimentation.

 

 

Californie : non à la concurrence déloyale !

 

Les médias ont bruissé, assez faiblement du reste, au début de ce mois-ci sur l'échec, en Californie, de la « proposition 37 » qui tendait à rendre obligatoire l'étiquetage des OGM [1].  Celle-ci a été rejetée par 53,1 % des voix contre 46,9 % [2].

 

La presse pour bobos en a surtout retenu deux aspects :

 

* c'était l'échec du « droit de savoir » ce que l'on mange face à l'argument de la « stigmatisation » des OGM ;

* c'était la victoire de 45,6 millions de dollars contre 8,7 millions, des « géants de l'agrochimie et de l'agroalimentaire » [3] contre « des associations de protection des consommateurs et des organisations écologistes » [4].

 

Les choses ne sont pas aussi simples !

 

Sur le fond, la proposition aurait eu pour effet :

 

* certes d'exiger l'étiquetage, comme « génétiquement modifié », des produits alimentaires bruts ou transformés issus de plantes ou d'animaux génétiquement modifiés ;

* Mais aussi d'interdire l'étiquetage de tels produits, ainsi que la publicité, comme « naturels » ;

* et également d'exempter de l'étiquetage les produits alimentaires : certifiés biologiques ; élaborés fortuitement à partir de produits génétiquement modifiés ; issus d'animaux non modifiés génétiquement mais nourris avec des produits génétiquement modifiés ou ayant reçu de tels produits en injection ; élaborés à partir de petites quantités d'ingrédients génétiquement modifiés, ou en contenant ; administrés comme traitements thérapeutiques ; vendus pour la consommation immédiate, comme dans un restaurant ; les boissons alcooliques.

 

Cette description de l'objet de la proposition dévoile en partie l'identité de ses initiateurs : outre la Organic Consumers Association, qui serait forte de 850.000 membres sur l'ensemble des États-Unis d'Amérique, il s'agit de producteurs et de marchands de produits alimentaires biologiques ou non-OGM, d'intervenants de la médecine « alternative », etc., auxquels se sont adjoints des groupes politiques (notamment le Parti démocrate californien), religieux, etc. [5].

 

Elle dévoile aussi des motivations qui ne sont pas innocentes : créer des conditions de concurrence – que nous estimons déloyales – qui favorisent leurs activités ou promeuvent leurs conceptions.

 

Les opposants ont donc eu tout à fait raison de dénoncer la « stigmatisation ».  Leurs arguments principaux étaient de cinq ordres :

 

* C'est un système d'étiquetage trompeur, très imparfait qui – ici on entre dans la rhétorique électorale américaine – augmenterait la bureaucratie gouvernementale et les coûts pour les contribuables ;

* C'est bourré d'exceptions en faveur d'intérêts particuliers ;

* Cela créerait des possibilités de poursuites judiciaires frivoles (harcèlement judiciaire) ;

* Cela ajouterait quelque 400 dollars aux dépenses alimentaires des ménages ;

* Cela n'apporte rien en termes de santé et de sécurité.

 

La filière agro-alimentaire dominante a donc mis des moyens importants dans la campagne du « non ».  Il y avait de quoi.  Les partisans du « oui » partaient de 61 % contre 25 % (et 14 % d'indécis) selon un sondage effectué dans la semaine du 17 septembre 2012.  Ballotpedia [2] donne le détail des principaux contributeurs.  Monsanto a dépensé presque autant (8,1 millions de dollars) que tous les partisans du « oui » réunis (8,7 millions).

 

Pour les déçus du résultat, ce seraient donc les dollars qui l'auraient emporté.  Inf'OGM, par exemple, écrit : « La pression des entreprises, très forte, a donc réussi à faire basculer le vote par un déferlement de publicité via télé et radio » [6]. 

 

Ce n'est exact que sur le plan comptable.  Dans la réalité de terrain, il est facile d'argumenter en faisant appel à l'émotion et la démagogie, et les partisans du « oui » ne s'en sont pas privé ; il en coûte beaucoup plus en temps, énergie et moyens pour contrer ces arguments fallacieux (y compris par des arguments faisant aussi appel à l'émotion) et pour convaincre par la raison [7].

 

Et c'est aussi une analyse avec des œillères.  Une recension des avis de la presse [2] montre que celle-ci a été très majoritairement en faveur du « non », avec des arguments de raison.  Des sociétés savantes sont aussi venues à la rescousse (mais leur influence a probablement été faible) [8].

 

Les électeurs californiens ne se sont pas laisser abuser.

 

 

Dakota du Nord : touche pas à mon agriculture !

 

Passer de la Californie au Dakota du Nord, c'est passer fondamentalement des bobos consommateurs (encore que l'agriculture soit loin d'être négligeable en Californie) aux ruraux producteurs.

 

Dans le deuxième État, les électeurs avaient à se prononcer sur la Mesure 3 d'amendement pour l'agriculture et l'élevage du Dakota du Nord (North Dakota Farming and Ranching Amendment, Measure 3 (2012)) [9].

 

Texte simple.  Il s'agissait d'ajouter le paragraphe suivant à l'article XI de la Constitution du Dakota du Nord :

 

« Le droit des agriculteurs et des éleveurs de s'engager dans des pratiques modernes d'agriculture et d'élevage sera garanti à perpétuité dans cet État.  Aucune loi ne sera promulguée qui limite le droit des agriculteurs et des éleveurs d'employer des techniques agricoles, des pratiques modernes de production animale et d'élevage. »

 

La proposition avait été lancée par le North Dakota Farm Bureau.  C'était essentiellement une réaction préventive face aux mouvements des droits des animaux, notamment la Humane Society of the United States.

 

Elle a été adoptée à une très large majorité (66,9 %).

 

On pourra laisser aux juristes le soin d'examiner si cet amendement empêcherait la promulgation d'une loi sur l'étiquetage des OGM.  En tout cas, dans le match entre bobos et ruraux, le score est de 0 – 1.

Wackes Seppi

 

______________________

 

[1]  Par exemple: 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/07/la-californie-rejette-par-referendum-l-etiquetage-obligatoire-des-ogm_1787038_3244.html

 

[2]  http://ballotpedia.org/wiki/index.php/California_Proposition_37,_Mandatory_Labeling_of_Genetically_Engineered_Food_(2012)#Polling_information

 

[3]  Par exemple :

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-californie-rejette-par-referendum-l-etiquetage-obligatoire-des-ogm_359047.html

 

[4]  http://www.novethic.fr/novethic/ecologie,environnement,ogm,etats_unis_etiquetage_dernier_recours_contre_progression_inflexible_ogm,137330.jsp

L'expression citée est tirée d'un contexte plus général.

 

[5]  Pour une liste complète :

http://www.carighttoknow.org/endorsements

 

[6]  http://www.infogm.org/spip.php?article5252

 

[7]  Le Monde a mis des vidéos en lien à :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/05/bataille-en-californie-sur-l-etiquetage-obligatoire-des-aliments-ogm_1785783_3244.html

Voir aussi :

http://www.carighttoknow.org/

http://www.noprop37.com/

 

[8]  En particulier la American Association for the Advancement of Science (AAAS) avec une déclaration qui présente aussi un intérêt pour l'Europe :

http://www.aaas.org/news/releases/2012/media/AAAS_GM_statement.pdf

 

[9]  http://ballotpedia.org/wiki/index.php/North_Dakota_Farming_and_Ranching_Amendment,_Measure_3_(2012)

 

 

 

 

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commentaires

Wackes Seppi 16/02/2013 00:07


On trouvera une superbe analyse de la proposition en cours dans l'État de Washington à :


 


http://www.biofortified.org/2013/02/analysis-of-washington-state-gmo-labeling-initiative-i-522/


 


 

Wackes Seppi 03/02/2013 21:09


On votera sur l'étiquetage des OGM dans l'État de Washington le 13 novembre prochain (2013) :


 


http://news.heartland.org/newspaper-article/2013/01/30/gmo-labeling-appear-washington-ballot


 

Wackes Seppi 16/01/2013 22:45


 Des nouvelles de la coalition anti-OGM :


 


http://www.geneticliteracyproject.org/2012/12/03/defeated-anti-gmo-coalition-resurrected-as-gmo-inside/


 

Heliantus 10/01/2013 09:35


Pour les anglophones, je voulais signaler cet article :


http://www.biofortified.org/2013/01/counting-the-cost-of-the-anti-gmo-movement/


"Compter le coüt du mouvement anti-OGM"


Apparement, un leader anti-OGM vient de changer d'opinion.


D'un autre côté, la chaîne de fast-food MacDonald est contre les patates GM, par crainte de la réaction des clients. Donc José Bové et MacDonald sont d'accord sur quelque chose. Strange
bedfellows...

La Coupe Est Pleine 05/01/2013 08:50


« La question brûlante pour nous tous est donc de savoir comment – et à quelle vitesse – nous pouvons faire passer les produits biologiques sains d'un marché de niche de 4,2 % à la
force dominante dans l'alimentation et l'agriculture américaines.


 


La première étape est de modifier nos règles d'étiquetage... » R. Cummins président de Organic food.


 


Tout est dit ! Peu importe le pays, la couleur du gouvernement, le BIO même fortemment subventionné (comme en France), assoupli (comme aux US) .... ça n'interesse pas grand monde !


(2,83% des dépenses alimentaires Françaises et à peine 4% aux States)


 


C'est donc bien du beau fouttage de gueule, sans propagande, sans les menssonges grossiers, ces belles fariboles auraient disparu depuis longtemps. Mais que voulez-vous l'homme "moderne", aime se
faire peur, et croire dans ses propres fantasmes. C'est surement une résurgeance néanderthalienne .....


 


Toujours est-il que dans l'agriculture la caste politique passe, se renouvelle, rebaptise les "programmes", mais au final rien ne change : OGM/pas GM, BIO/Pas Bio, .... L'argent gratuit du
CON-Tribuable coule à flots, dans des opérations vaines, et au bénéfice public très limité ..... Pauvres occidentaux donneurs de leçons que nous sommes ! On doit bien faire rigoler ceux que l'on
a encore l'audace de qualifier de PVD (Asie, Afrique) Pourtant l'avenir est désormais entre leurs mains, et c'est tant mieux, vu ce dont on a été capable de faire !

Vincent 29/12/2012 17:27


"Le 6 décembre, Sandrine a porté plainte pour blessure involontaire et usage illicite d'une plante classée comme stupéfiants, au parquet de Bourg-en-Bresse. Une enquête a été ouverte. « Elle veut
savoir pourquoi il y avait du datura dans la farine », explique son avocat, Me Rinck. Selon la Direction régionale de la consommation, « la chaîne de production a été remontée et tous les lots
incriminés ont été retirés de la vente ». La farine provenait du Moulin Pichard, dans les Alpes-de-Provence. Et le sarrasin bio venait de Bretagne."


www.bit.ly/W7uv1y


Qu'est-ce qu'on aurait entendu s'il s'était agit d'un aliment issu de l'agriculture conventionnelle...

Vincent 25/12/2012 15:08


Merci pour l'infos. On espère que le débat restera rationnel.

Wackes Seppi 25/12/2012 14:57


André Gallais est une très grosse pointure de l'amélioration des plantes.  Un homme remarquable.

Vincent 25/12/2012 12:56


Pour les Parisiens, rencontre sur les OGM à AgroParisTech dans le 5ème le mercredi 9 janvier à 19h:


"Les plantes génétiquement modifiées, parlons-en calmement"


Amphithéâtre Tisserand
AgroParistech 16 rue Claude Bernard 75005 Paris


Intervenants : Marc Dufumier (Professeur émerite Agriculture omparée-AgroParisTech), André Gallais (Ancien professeur émerite Génétique végétale-INRA, AgroParisTech), Joël Guille-Main
(Pharmaco-toxicologue, expert à l’ANSES)


Modérateur : Thierry Doré (Enseignant chercheur Dpt SIAFFE et directeur de la direction scientifique - AgroParisTech )"


www.agroparistech.fr/+Les-plantes-genetiquement+.html


On sait déjà ce que Dufumier va dire mais quelqu'un connait-il les autres interventants?

Wackes Seppi 23/12/2012 18:30


M. Heliantus (commentaire n°68) a exposé avec rigueur la nature et la probabilité de survenue d'accidents avec la technique de la transgénèse.


 


L'opposition militante (et malhonnête) aux OGM joue sur les incertitudes théoriques – notamment en ce qui concerne les interactions possibles et le point d'insertion du transgène. C'est oublier –
en fait taire – que la pratique de l'amélioration des plantes permet de cerner ces incertitudes et de les limiter.


 


Il se trouve que la transformation génétique est bien plus précise, mieux connue et infiniment mieux contrôlée que les « bidouillages classiques » (les croisements suivis de sélection,
ou la sélection de mutants, et même la sélection massale). Ce qui aboutit au résultat paradoxal qu'il faudrait interdire les seconds, au profit de la première, si on devait suivre la propagande
militante.


 


Lorsqu'on sélectionne un mutant qui présente un avantage, on ne sait pas a priori si l'avantage n'est pas, en fait, un inconvénient encore inconnu, ou si la mutation n'est pas
accompagnée d'un inconvénient encore inconnu ou qui ne s'est pas matérialisé. Même chose lorsque l'on fait des croisements suivis de sélection.


 


 


Les hypocondriaques peuvent cependant se rassurer : les cas où l'inconvénient se situe au niveau de la sécurité sanitaire sont rares. Il y a deux exemples classiques
d'« accidents » : les pommes de terre 'Lenape' et 'Magnum bonum', trop riches en glycoalcaloïdes dans certaines circonstances, ou un céleri que l'on avait voulu plus résistant aux
ravageur qui s'est révélé produire davantage de phytophotodermatites.


 


Encore que... Si les hypocondriaques savaient ce qu'il y a dans les plantes que nous consommons régulièrement...


 


Mais ce n'est pas le propos ici. Voici trois exemples de plus.


 


La production de variétés hybrides est un objectif privilégié de l'amélioration des plantes – non pas parce que les agriculteurs les utilisant sont obligés de racheter des semences tous les ans –
mais parce que le travail d'amélioration est beaucoup plus efficace et que les variétés mises à disposition sont bien meilleures (c'est la raison pour laquelle les agriculteurs les achètent et,
souvent, se précipitent dessus).


 


La stérilité mâle cytoplasmique – associée à un mécanisme de restauration de la fertilité – est un outil important pour la production de variétés hybrides. Dans le cas du maïs, elle évite de
procéder à la castration, gourmande en main d'oeuvre. Le premier système a été fondé sur le « cytoplasme Texas » découvert au début des années 50 dans la variété Mexican June. Ça
marchait très bien, au point que 90 % des semences de maïs ont été produites de cette manière. Au début des années 1970, on s'est aperçu – grâce, si l'on peut dire, à de très importantes
pertes de récolte – que les variétés utilisant ce mécanisme étaient très sensibles à Helminthosporium maydi. Sauf erreur de ma part, on est largement revenu à la castration manuelle.


 


.


 


Dans le cas du colza, l'INRA française – du temps où elle faisait encore de la recherche pour le développement de l'agriculture – a mis au point un système de stérilité faisant appel au
cytoplasme de radis (que l'on a fait passer par le chou...) et de restauration fondé sur un gène nucléaire également de radis.


 


Les premiers mâle-stériles n'étaient pas fonctionnels car ils présentaient notamment une déficience chlorophyllienne et une faible production de nectar. La « compréhension des interactions
génétiques » était sans nul doute limitée, voire absente... mais les interactions ont bien été observées. Le problème a été résolu par fusion de protoplastes. C'est l'oeuvre de Georges
Pelletier, ce chercheur qui trouve et qui a été vilipendé dans le cadre d'un procès en diffamation intenté par un alter-chercheur qui ne cherche pas à trouver mais à prouver ses idées préconçues.
Mais ne nous égarons pas.


 


De même, le gène de restauration de fertilité a été récupéré avec d'autres qui ont en quelque sorte fait le voyage en clandestins, par introgression. Il s'agissait là d'une approche que l'on peut
qualifier de « probabiliste » pour reprendre la terminologie de M. Bill : on avait le gène d'intérêt, et un nombre indéterminé d'autres gènes aux fonctions inconnues... mais
on a observé les effets. Et on a progressivement éliminé (la plupart de) ces effets pour produire des lignées et, partant, des hybrides performants.


 


.


 


Depuis lors, on a mis au point des systèmes par la voie du génie génétique. Le premier l'a d'ailleurs été par Plant Genetic Systems à Gand, en Belgique... mais voilà, l'Europe a succombé au
précautionnisme... La technologie est déployée ailleurs, et le savoir-faire européen s'est appauvri.


 


D'autre part, des travaux ont également été entrepris pour cloner le gène de restauration de fertilité – et lui seul – ce qui permettrait de l'introduire dans le colza. Le clonage a été réalisé
en 2003. Je ne saurais dire où on en est pour l'application pratique. Mais comme une lignée produite à partir du gène cloné est une PGM...


 


.


 


En conclusion, l'incertitude nait dès lors que l'on cultive des plantes pour s'en nourrir, qu'on qu'on garde des semences pour la campagne suivante, ou qu'on les améliore. Et l'incertitude peut
être infiniment plus grande qu'avec une PGM.

Wackes Seppi 21/12/2012 11:32


M. Bill (commentaire n°64),


 


Vous m'apportez une contradiction apparente. Mais mon propos s'y prêtait !


 


J'avais écrit : « La pénétration des marchés, dans le cas de certaines PGM... » en citant l'exemple du Brésil.


 


Vous relatez votre propre expérience, que l'on peut du reste vérifier sur la toile puisque certaines publicités ont été mises en ligne. Mais votre expérience n'a pu être vécue qu'à partir du
moment où les PGM étaient autorisées (sauf à croire que les entreprises ont pu se livrer à de la publicité, des ventes à perte, etc. avant l'autorisation).


 


Par ailleurs, il est difficile de ne pas être victime d'un biais de contexte et de l'observateur. En France, par exemple, vu le nombre d'agriculteurs, on ne trouvera plus de publicité, etc. à
leur intention dans les médias grand public. En Inde, par exemple, il n'y a pas de médias spécialisés à l'intention des agriculteurs... La perception de l'activité marketing est par conséquent
différente. Et pour la « finesse des arguments marketing », difficile de croire que la compagnie que beaucoup aiment haïr fait pire que, par exemple, cette entreprise automobile bien
française qui faisait décoller sa voiture d'un porte-avions ou la faisait rouler sur la Muraille de Chine.


 


.


 


Pour reprendre votre commentaire dans l'ordre, j'ai beaucoup aimé : « Ce n'est pas un flingue sur la tempe, c'est vrai »... L'allusion à une certaine campagne ignoble de
France-Nature-Environnement était sans nul doute involontaire. Mais cela me permet de souligner que vous êtes – nous sommes – soumis à des « stratégies commerciales agressives »
anti-OGM (car FNE fait son commerce) à mon sens bien pires.


 


.


Oui, on « sait créer du besoin de toutes pièces aujourd'hui ». Sauf que, dans le cas des agriculteurs, le besoin est de produire et de trouver, en bout de course, un avantage, faute de
quoi le besoin disparaît et l'expérience n'est pas renouvelée.


 


.


 


M./Mme GFP (commentaire n°65) a répondu un peu lapidairement à la question de la culture d'OGM de contrebande et de l'intérêt général.


 


La vraie question est de savoir ce que l'on entend par « intérêt général ». Mais c'est un point sur lequel nous ne trouverons pas d'accord, sauf, peut-être, à votre corps défendant.


 


Par ailleurs, ce n'est « l'intérêt de quelques uns » qui est en cause ici : les variétés GM de contrebande ont été cultivées massivement dans le sud du Brésil (et elles le sont
apparemment aussi au Pakistan).


 


.


 


Enfin, je n'ai pas décrit une « bataille gagnée par les ogm ».


 


D'une part, « les OGM », ça n'existe pas, au sens que chaque propriété nouvelle (la résistance à tel ou tel ravageur, la tolérance à tel ou tel herbicide, telle ou telle transformation
physiologique, etc.), chaque « événement » (MON 810, NK 603, etc.) et chaque variété intégrant cet événement sont des cas distincts.


 


D'autre part, il n'y a de bataille que dans l'esprit de quelques-uns.


 


Et enfin, s'il y a bataille, elle est loin d'être gagnée. En témoigne la chienlit européenne...

Heliantus 21/12/2012 04:15


@ Bill


"On pourrait préciser que la compréhension des interactions génétiques n'en est qu'a ses débuts, que la part d'incompréhension hypothèque la fiabilité de l'approche probabiliste, non ?"


Oui mas non. On en est aux débuts depuis les années 60. C'est pas comme si on savait rien. En fait, depuis l'autre moine fou et ses petit pois colorés, on sait une chose ou deux sur les
interactions génétiques.


OK, plus sérieusement, manipulations d'ADN et insertions de gènes entre espèces, on fait ça depuis les années 90s.


Bon, autre mur de texte.


Mon point est que je ne peux pas exclure que quelque chose arrive quand on ajoutte un gène X à un organisme Y - ça c'est la part "tout est possible" - mais que l'on n'est pas complètement dans le
noir non plus - et c'est là que je mentionne ces études qui ont été faites, et pas par Monsanto.


C'est une question de degré de plausiblité et de probabilité. Avec assez de temps, on peut tout imaginer. Cependant, dans le cas des OGMs (attention, je parle de façon générale, en
non-spécialiste), il y a plusieurs limitations à ce qui peut mal se passer :


- les gènes ajoutés ne sont pas artificiels : ils proviennent d'organismes existants (plantes, bactéries...). Ce n'est pas une garantie que les produits de ces gènes sont inoffensifs, mais les
organismes donneurs ont été capables de se débrouiller avec, et, dans le cas des gènes Bt par exemple, l'être humain a été exposé à ces produits depuis très longtemps. Il en est de même pour les
organismes receveurs. Si donneurs et receveurs sont connus, et qu'on a étudié leur nocivité individuelle, ou absence de, ça donne une limite au risque de nocivité de l'organisme modifié.


Bémol à cet argument : à ce que j'ai compris, certains gènes Bt ont été modifiés par le producteur pour changer la spécificité du produit (pour cibler plus d'une espèce d'insectes). Ce n'est donc
plus exactement le gène d'origine, bien que très proche. Mais celà m'amène à l'argument suivant.


- l'OGM ne passe pas directement de la cornue du laboratoire au comptoir de vente : il va d'abord falloir en produire quelques tonnes. Ce qui signifie que l'organisme va être semé, élevé, cultivé
(rayer les mentions inutiles) pendant quelques générations avant d'être mis en vente. Ce qui implique d'avoir un produit stable, qui conserve les caractéristiques voulues et ne montre pas de
défaut majeur. Cette étape réduit grandement les risques que le labo se soit trompé de gène, ou que le produit du gène ait un effet néfaste sur l'organisme receveur, parce que ça se verra.


Et le fait que l'organisme modifié se développe aussi bien que l'organisme non modifié est un bon signe qu'ils présentent un même niveau de dangerosité : pour faire vite (et je peux me tromper),
cellules d'animaux et de plantes ont plein de gènes en communs, différents mais très proches en séquence et fonctions, et si la modification apportée à l'organisme déclenchait des cancers chez
nous, il y a une bonne chance qu'elle fasse aussi quelque à l'organisme modifié. C'est pas une certitude, mais bon.


Maintenant, on peut imaginer un scénario où l'organisme modifié a des gènes en sommeil qu'on va malencontreusement réveiller ou modifier en ajoutant notre gène, et qui vont poser problème. Mais
là, ça s'applique à toute forme de nouvel organisme, pas seuleument aux OGMs. Pensez aux patates, tomates, tabac - on n'a pas attendu les OGMs pour découvrir des variétés non consommables.


Bien sûr, un CEO idiot peut décider de vendre un produit frelaté conçu par une équipe de généticiens incompétents. Y'en a.


Donc oui, c'est pas une mauvaise idée de surveiller pour voir si un OGM ne va pas faire des surprises. Et y'a sans doute matière à dépoussiérer nos régulations. Mais d'un autre côté, c'est pas
comme si on découvrait une pierre faite d'un minéral inconnu et qu'on décidait de l'utiliser comme isolant thermique : les éléments de base sont connus, et en l'état de nos connaissances,
certains risques sont plus plausibles que d'autres.


Encore une fois, on n'est pas à l'abri d'une surprise. Y'en a toujours. Mais c'est un peu comme craindre de prendre une météorite sur le crâne. Ca arrive (si, si - il y a deux ans, aux nouvelles,
jolie photo d'un gros caillou de l'espace encastré dans le coffre d'une voiture), et c'est pas une mauvaise idée de surveiller le ciel, mais faut pas que ça vous empêche de sortir de chez vous.

Heliantus 21/12/2012 02:57


@ Bill


Mes murs de textes précedents sur l'étude-revue OGM de 2012 sont dans les commentaires suivant cet article sur le site Imposteurs :


Étude du CRIIGEN sur le maïs NK 603 : Une bombe médiatique, et après ? (Conclusion provisoire)


L'article lui-même est malheureusement disponible seulement pour les abonnés. Si vous connaissez quelqu'un travaillant dans une académie, il peut peut-être vous le procurer via son accès à la
bibliothèque universitaire.


 

Bill 20/12/2012 21:44


"Je ne vois pas pourquoi il devrait se soucier de l'intérêt général. "


Evidemment. Doit on en conclure que la question est superflue ?

GFP 20/12/2012 20:58


@ Bill
"Pour avoir été témoin de stratégies commerciales agressives, je peux vous affirmer que c'est faux. Le lobbying, la publicité, la vente à perte (pour amorcer la pompe), l'offre invasive, la
finesse des arguments marketing sont autant de leviers mis en oeuvre par les entreprises mondialisées - qui en ont les moyens - et qui affectent la volonté ou la capacité d'analyse du
client."
=> En Argentine les agriculteurs n'ont pas attendu le lobbying du grand méchant monsanto pour cultiver son soja RR. Pire, ils l'ont fait sans lui payer la moindre royalties. Monsanto a eu à
batailler ferme pour obtenir des compensations, et ce n'est toujours pas gagné.
http://www.reuters.com/article/2011/06/07/us-argentina-monsanto-soy-idUSTRE75656V20110607

"On peut se demander si l'intérêt de quelques uns à semer des ogm de contrebande est conforme à l'intérêt général."
=> Celui qui sème des OGM voit surtout son intérêt à lui (rentabilité et simplicité d'utilisation). Je ne vois pas pourquoi il devrait se soucier de l'intérêt général.

Bill 20/12/2012 18:37


@Wackes Seppi


"La pénétration des marchés, dans le cas de certaines PGM, c'est la seule volonté des producteurs. C'est l'expérience de pays comme le Brésil, où les agriculteurs des États du Sud ont
commencé à cultiver du soja OGM à partir de semences de contrebande. Le gouvernement – notoirement corrompu, n'est-ce pas ? – a ensuite dû céder. "


Pour avoir été témoin de stratégies commerciales agressives, je peux vous affirmer que c'est faux. Le lobbying, la publicité, la vente à perte (pour amorcer la pompe), l'offre invasive, la
finesse des arguments marketing sont autant de leviers mis en oeuvre par les entreprises mondialisées - qui en ont les moyens - et qui affectent la volonté ou la capacité d'analyse du client. Ce
n'est pas un flingue sur la tempe, c'est vrai. Mais on sait créer du besoin de toutes pièces aujourd'hui, et les marketeurs abusent allègrement des masses crédules en contournant les règles des
gouvernements. On peut se demander si l'intérêt de quelques uns à semer des ogm de contrebande est conforme à l'intérêt général. Vous décrivez une bataille gagnée par les ogm, je n'y vois pas la
démonstration du bon sens qui justifierai leur emploi.


Plutôt d'accord sur le reste, à mon corps défendant :-D


 

Bill 20/12/2012 13:35


@Heliantus,


Merci pour votre réponse, je trouve toujours très classe un scientifique capable de dire "je suis coincé, parce que en science, rien n'est ni tout blanc ni tout noir, pratiquement rien n'est
impossible, il y a juste différents niveaux de probabilités. ". Ca me change du péremptoire local. On pourrait préciser que la compréhension des interactions génétiques n'en est qu'a ses débuts,
que la part d'incompréhension hypothèque la fiabilité de l'approche probabiliste, non ?


 


Mais quand même :


- l'étiquetage. Sur le principe, il me semble que c'est au nouvel entrant de se présenter. L'étiquetage "sans ogm" est un pis-aller puisque le nouvel entrant a obtenu de se confondre dans la
masse de l'existant. Les pro ogm disent à la fois "c'est tout pareil, pas besoin de différencier, ce serait de la discrimination infamante" et en même temps, ils se différencient pour justifier
les revenus de leurs brevets et l'argumentaire marketing (justifié ou pas). Faudrait savoir... et en attendant, on laisse ceux qui font "comme avant" supporter les coûts qui justifient qu'ils
font "comme avant" et au passage, se font taxer d'arriérés. Et à chaque invention mise sur le marché, ils vont devoir augmenter leurs coûts pour dire "comme avant" ?! Remarquez que je ne dis pas
que "comme avant" est mieux, ce n'est pas la question.


 


- Mon exemple (parmi d'autres) sur le polystyrène montre bien qu'on peut balancer n'importe quoi sur le marché, affublé de n'importe quelle norme auto certifiée. Seule l'expérience des dégats
causés permettra de remettre en cause le cahier des charges pour, indirectement et dans un 2e temps, après révision des normes, mettre hors jeu les produits déficients. En attendant, business as
usual et les risques sont supportés par les seuls consommateurs. Et plus la difficulté à établir un rapport de cause à effet est importante, plus les effets sont diffus et difficilement
mesurables, moins l'industriel est responsable. Raisonnablement, l'actionnaire aurait d'ailleurs intérêt à programmer régulièrement le changement de raison sociale ou la cession pour couper tout
lien de responsabilité... De mémoire, ceci avait l'objet d'un de mes cours sur la gestion du risque industriel.


 


Le défaut d'identification du "newbie" est à mon avis une question qui dépasse largement les OGM et l'alimentaire. C'est juste l'une des réponses -insuffisante - au défaut de responsabilité du
capital investi vis à vis du client final. Vu que les normes sont largement rédigées par ceux qui commercialisent, la société civile a besoin de se protéger !


 


Non je n'ai pas vu votre message précédent cf "Assessment of the health impact of GM plant diets in long-term and multigenerational animal feeding trials: A literature review. C. Snell et al. /
Food and Chemical Toxicology 50". Ou est il ?

Heliantus 18/12/2012 02:33


@ Bill


"Pour filer la métaphore, je suppose que lorsque vous allez au théâtre, vous admettez
implicitement que les produits anti feu utilisés ont fait leurs preuves et ne se sont pas contentés de s'auto certifier selon des cahier des charges et des normes interprétables à
discrétion"


Euh, non.


Pour filer la métaphore, on suppose que le théâtre fait avec de nouveaux matériaux ne va pas spontanément prendre feu. Ou s'écrouler sur vous. Et il y a eu quelques autres personnes que le
constructeur pour certifier le résultat.


Avez-vous un de mes commentaires précedents sous un autre article où je cite une étude, en partie française, publiée dans le même journal que l'étude de Séralini ? Il y a eu d'autres études sur
les OGMs que les "auto-certification" des industriels. Des études à long terme, et/ou sur plusieurs générations. Cet article dont je parle fait la revue de 24 de ces articles :


Assessment of the health impact of GM plant diets in long-term and multigenerational animal feeding trials: A literature review. C. Snell et al. / Food and Chemical Toxicology 50 (2012)
1134–1148 


Le noeud du problème avec les risques liés aux OGMs, c'est à quel point le matériau est nouveau (il y a d'autres problèmes potentiels, économiques et sociaux, que j'estime ne pas être spécifiques
des OGMs mais communs à l'ensemble de la production agricole moderne).


Les pro-OGMs disent qu'il s'agit juste du mélange de deux matériaux déjà existant - la plante et le gène introduit, et techniquement ils ont raison. Les anti-OGMs s'acharnent à pointer que ce
n'est pas une combinaison naturelle, et qu'il n'est pas impossible que ça ait des effets inattendus, et là en tant que scientifique je suis coincé, parce que en science, rien n'est ni tout blanc
ni tout noir, pratiquement rien n'est impossible, il y a juste différents niveaux de probabilités.


Ceci dit, pour l'instant, de ce que j'ai vu de publié, rien ne m'a convaincu qui justifie un embargo général anti-OGM. Mais bon, je n'y passe pas tout mon temps.


Et il y a déjà un étiquettage "sans OGM" sur nombre de produits alimentaires - surtout dans les marchés locaux, mais pas que - et même pour les vêtements en coton, et c'est pas tout du bio. Offre
et demande, nos grands distributeurs ont parfaitement compris que les clients veulent des étiquettes rassurantes. Alors les grandes envolées paranoiaques selon lesquelles "on" veut tout cacher
aux pauvres français, et qu'ils ont pas le choix, ça m'agace un peu, parce que la réalité de terrain me dit le contraire. Mais c'est peut-être juste dans mon coin de cambrousse à moi.


Pour tout vous dire, je serai personellement bien plus interessé à des étiquettes "sans dioxines".

Heliantus 18/12/2012 01:56


Cetrumo nous écrit :


"Aux USA tu peux entendre des discours semblables à celui de Wackes dans des radios de droite
dure (voir extrême) ou des blogs anti écolo très proches des Tea-Party. "


Marrant, on doit pas lire les mêmes blogs. Je suit quelques blogs scientifiques américains, qui tentent de baser leurs opinions sur la science publiée, ce qui leur fait rejeter les mouvement de
paniques anti-OGM, et ils ont pourtant vraiment peu de sympathie pour les Tea-party.


En plus court : ces fameux blogs payés par Monsanto, français ou ricains, vous en avez des examples ? Ca fait jamais que trois fois que je vous le demande.

Bill 14/12/2012 12:02


Nooon, tybert, le vrai, l'authentique ? Le célèbre psychiatre qui confond rigueur avec rigidité (private joke) et qui invective dès qu'il en a l'occasion ? En personne ? C'est vraiment fréquenté
par le gratin, ici.