Enfin un journaliste qui critique les marchands de peur !

Sur son blog , Jean Daniel Flaysakier, docteur en médecine, journaliste  à France 2, spécialiste des questions de médecine et de santé et rédacteur en chef adjoint de cette chaîne, critique très fermement la « mauvaise science des marchands de peur » . Nos lecteurs reconnaîtront sans doute au-delà des différences de style les positions que nous défendons depuis la création d’Imposteurs.

Mais il est si rare que cette position soit publiquement défendue et a fortiori mise en application par un journaliste d’un grande chaïne de télé qu’il fallait la saluer ici.

Anton

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 La mauvaise science des marchands de peur.

Vendre de la peur est plus facile que de produire de la science. Certains « experts médiatiques » l’ont parfaitement compris.

J’ai l’air de me répéter et d’entonner en permanence les mêmes antiennes, mais je reste persuadé que jouer sur la peur n’est pas la meilleure façon d’informer les citoyens que nous sommes.

Depuis quelques années, pourtant, sur un certain nombre de questions relevant de la santé publique, on a vu, entendu et lu beaucoup de choses, mais rarement des informations documentées scientifiquement (...).

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Ce billet de JD Flaysakier sur son blog :

http://blog.france2.fr/mon-blog-medical/index.php/2009/01/07/95776-la-mauvaise-science-des-marchands-de-peur

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Comments

[Antonin]

Le problème des raisonnements de type contre poid, c'est que ça ne marche pas dans une société. Il finit toujours par y avoir une alliance temporaire entre deux extrêmes et on se retrouve avec deu fois plus d'ennuis qu'avant.

L'exemple auquel je pense en disant cela, c'est l'émergence de l'extrême droite européenne dans les années 30 qui était bien vu par certains car cela contrebalançait les staliniens.
Manque de bol, les deux extrêmes que tout semblait opposer se sont alliés et les plans de ces machiavels se sont retournés contre eux.

Le contrepoid d'un comportemment irrationnel n'est pas un autre comportemment irrationnel mais un comportemment rationnel.

Concernant la "crise environnementale", vous avez des références à nous montrer ?

[Fulmar]

6ème crise d'extinction des espèces ? Donc tu sous-entends que des familles taxonomiques entières disparaissent à l'heure actuelle ?

[juju]

J'ai regardé avec intérêt l'interview de Cabrol...

J'ignore tout de ses thèses journalistiques... Visiblement, il fait partie de ceux qui défendent le rôle de facteurs autres que anthropiques dans le réchauffement climatique... Soit, l'hypothèse me semble valide et jusque là tout va bien...

Ok aussi sur le fait que culpabiliser à chaque trajet en voiture ne rime pas à grand chose...

Je suis cependant un peu gêné aux entournures sur ses conclusions et encore plus sur la pensée qui se cache derrière ce discours... M. Cabrol est il partisan des thèses iconoclastes de Lomborg ? M. Cabrol nie t il la crise environnementale ?

Si on peut reprocher aux écologistes d'être parfois catastrophistes sur divers points... on peut leur reconnaitre le mérite de faire contrepoids aux partisans du "tout va bien ! tout va bien ! on maitrise la situation" Il s'agit d'un juste équilibre... en quelque sorte...

Bon... Bon... laissons tomber cette histoire... ce qui me motive à écrire ici... c'est d'en savoir un peu plus sur votre conception à vous de la situation environnementale...

Pour élargir un peu le sujet.. j'avoue être assez curieux de votre position sur la 6ème crise d'extinction... la crise de la biodiversité, avec ses nombreuses composantes... notamment la surpêche, l'exploitation de nouveaux écosystèmes parce que d'autres sont épuisés ou encore les conséquences de la déforestation...

[Yann02]

Pour revenir au sujet initial du billet, une autre bonne nouvelle nous est parvenue de france2.
Je vous invite, si vous ne l'avez pas encore vue, a regarder l'interview de Laurent CABROL diffusée ce matin aux 4 vérités (http://les-4-verites.france2.fr/)
C'est une belle dénonciation (climatique cette fois ci) de l'état de culpabilisation permanente dans lequel nous sommes plongés !

[tybert]

@ juju
"Enfin... je m'égare, ce n'est pas mon domaine de compétence "
C'est crai, la médecine n'est pas de votre domaine de compétence..Mais vous avez le droit d'avoir un avis là dessus.
Mon domaine de compétence à moi c'est la neuro-psychiatrie.
Il est évident que le placébo , ça marche. Mais il est pour le moins irresponsable de promouvoir l'homéopathie dans par exemple la prévention ou le traitement de la grippe ( cf. les écrans publicitaires à la TV).
Il est évident que certains sujets se sentent bien en consultant un psychanalyste ( ils ont le droit de dépenser tout leur argent comme ils le veulent)..
Mais dire que la psychanalyse ou l'homéopathie reposent sur des bases scientifiques , c'est absurde.
Et c'est ça que souligne l'AFIS et autres "sceptiques"...

[Ryuujin]

"L'objectif des OGMs étant souvent d'augmenter la fitness des plantes, contrairement à la plupart des sélections variétales classiques, c'est précisément en cette valeur sélective que réside le risque."

Aucune différence entre l'usage de la transgénèse ou de la sélection de mutants sur ce point : dans les deux cas, on peut augmenter la productivité brute et/ou le fitness.
On peut chercher à obtenir par une technique ou l'autre des variétés résistantes à des insectes, des champignons, des virus, des variétés résistantes à des stress abiotiques, à des herbicides, ou des variétés assimilant mieux l'azote etc...etc...

Le but, ce n'est pas celui de la transgénèse ou de la sélection, mais celui de la création variétale, quelque soit la méthode utilisée.

D'ailleurs, si vous étiez un peu au fait de ce qui se fait dans ce domaine, vous sauriez que souvent, pour étudier la dissémination potentielle d'un insert, on utilise pas des plantes OGM mais des mutants pour une séquence identifiables facilement au niveau du phénotype.
Cela vous aurait mis la puce à l'oreille.

Cette étude porte sur l'hybridation d'une variété de colza transgénique avec des cousins sauvages, mais cela pourrait également être n'importe quelle variété mutante sans que rien n'y change.
Le caractère OGM n'a AUCUN intérêt dans cette étude : c'est l'apport de diversité génétique qui l'est. Peu importe le moyen par lequel il est obtenu.


Le fait que vous vous imaginez que cette étude est à charge à l'encontre des OGM montre que vous êtes complètement à l'ouest en la matière : vous ne replacez pas tout cela dans son contexte (celui de la création variétale) ce qui vous fait passer à coté de l'essenciel.

[canardos]

à mon tour de vous repondre, juju.

vous dites:

"... les exemples sont également très probants. Cependant, le détail que vous omettez est dans les animaux que vous prenez pour exemple (chien, porc, cheval) ont précisément une fitness réduite, d'ou le fait que les caractères disparaissent quand il y a un retour à la vie sauvages et croisements avec les génotypes sauvages. J'ai entendu parler de nombreux projets GM ayant pour but d'augmenter la fitness, sans que les conséquences à long terme soient envisagées.
"

d'abord en general, le developpement de nouvelles variétés, que ce soit par croisement et selection ou plus recemment et de façon bien plus limitée en termes de caracteres introduits, par génie génétique, est fait sur la base de criteres qui ne privilegient pas le fitness, du moins par rapport aux variétés sauvages...

un saumon qui croit plus vite et qui atteint plus tot une plus grande taille n'est pas forcement mieux outillé pour traverser les oceans et remonter les rivieres qu'un saumon sauvage...la taille et la vitesse de croissance de ceux ci est deja optimisée par la selection naturelle.

je vois bien en quoi le croisement systematique entre saumons sauvages et domestiques peut lorsque les saumons domestiques sont tres nombreux appauvrir génétiquement l'espece et diminuer la descendance viable.

des mesures existent pour eviter cela d'ailleurs. interdire l'elevage dans une partie des rivieres, limiter plus strictement les relachages accidentels et mieux surveiller sur le plan sanitaire ces élevages afin d'éviter des epidemies qui déiment également les saumons sauvages.

et surtout mieux preserver le milieu naturel et eviter la surpeche....mais ceci est une autre histoire.

mais enfin admettons que des nouvelles variétés vegetales ou animales au fitness amélioré par rapport aux variétés sauvages se croisent avec celle ci....par exemple que des maïs BT se croisent avec des teosintes, leur conferant une meilleure résistance aux insectes (les autres caracteristiques des maïs domestiques BT ou non sont si defavorables pour une survie en mileu non protégé que la survivance des descendants meme avec ce nouveau caractere est peu probable quand meme) et qu'ainsi le nouveau caractere favorable au fitness de la variété sauvage se répande.

il me semble que cet apport génétique nouveau serait alors favorable pour l'espece et lui confererait plutot un avantage ... pas de risques d'extinction, au contraire...

ça ne veut pas dire que pour l'introduction de toute nouvelles variétés il en faille pas mesurer préalablement l'impact sur l'environnement comme c'est fait deja pour les ogm avec les essais en champs....ceux que détruisent systematiquement les anti-ogm...

ne croyez vous pas, juju, qu'il y a une contradiction entre le fait d'évoquer systematiquement les risques de l'introduction de variétés présentant un caractere nouveau et le fait de détruire ces essais qui ne sont imposés bizarrement que pour les ogm ....

[juju]

@Riuujin

Considérant la localité St Henry, le taux d'hybridation en 2001 (1 an après la cultute du transgène) est de 0.023. Il s'agit cependant des populations en bordure de champ qui ne sont pas en contact étroit avec B. rapa. Les données de 2001 à un site ou les deux plantes sont en sympatrie mettent en évidence 13.6% (de 0 à 53% par plante). Voire pour cela l'article du même auteur dans Theoritical and Appplied Genetics en 2003. Par ailleurs, au même site (St henry), le taux d'hybridation est de 34.4% en 2002, 30% en 2003 et 2.5% en 2005. La décroissance du taux d'hybride (notamment de F1) est uniquement due à la fitness moyenne des F1 et à l'épuisement de la banque de graines en B. napus sur 3 ans.
Aussi je ne pense pas qu'on puisse dire que les taux d'hybridation soient faibles.

La fertilité des hybrides est faible et en conséquence, les introgressions sont rares: je suis d'accord sur ce point... Cependant le principal résultat de cette étude est de montrer que les 50 plantules produits par l'introgressé ont une fitness "normale", vraisemblablement suite à une diminution des combinaisons géniques désavantageuses par recombinaison. Sur ces 50 plantules, le ratio HR+/HR- est de 1:1.

A partir de ce moment, la persistance du transgène ne dépend plus que de la taille efficace de la population. La durée de persistence correspond alors à un tirage binomial répété sur plusieurs générations, avec les fréquences HR+ et HR- ainsi que la taille de population comme paramètres. Dans le cas présent, on peut admettre raisonnablement que la neutralité de HR+, associée à une faible fréquence... mènera la perte de cet allèle par dérive. Cependant, les deux plantes n'ont été en contact direct qu'une seule fois. D'autres cultures OGM à ces localités augmenterait la possibilité de fixer l'allèle H+, une fois surmontée la fitness cost de la F1. Par ailleurs, tout transgène permettant un gain de fitness envahirait la population (encore une fois après avoir surmontée la fitness cost F1) sous l'effet de la sélection positive
L'objectif des OGMs étant souvent d'augmenter la fitness des plantes, contrairement à la plupart des sélections variétales classiques, c'est précisément en cette valeur sélective que réside le risque.

@Canardos
Bien que non scientifique, votre argumentaire est de loin le plus solide que j'ai lu. les exemples sont également très probants. Cependant, le détail que vous omettez est dans les animaux que vous prenez pour exemple (chien, porc, cheval) ont précisément une fitness réduite, d'ou le fait que les caractères disparaissent quand il y a un retour à la vie sauvages et croisements avec les génotypes sauvages. J'ai entendu parler de nombreux projets GM ayant pour but d'augmenter la fitness, sans que les conséquences à long terme soient envisagées.

@Tybert
Soyez rassurés, je ne défend ni la psychanalyse, encore moins l'homéopathie ou la psychokinèse. Encore que mettre ces trois pseudo-sciences dans même sac n'a pas de sens à mon avis.. Par contre et au moins en ce qui concerne les 2 premières, je pense que les médecines placebo ont leur intérêt. Dites moi... vous avez des enfants ? quand il ont un bête rhume ou mal de tête.. vous leur donnez des antibiotiques ? Maintenant... si leur donner trois boules de sucre a un impact psychologique propre à agir sur leur biologie (le lien biologie-psychologie est lui un acquis de la vraie psychologie scientifique et de la médecine psychiatrique...) ou est le mal ?? de la même façon, si un adulte ressent une amélioration de son état psychologique après s'être confié à un psychanalyste.. pourquoi pas ? par ailleurs, le psychologue "moyen" formé à la psychologie scientifique fait rarement mieux... Quand aux psychiatres, ils sont là plutôt pour des pathologies "sérieuses" non ? Pour un simple coup de spleen, voir un psy pseudo scientifique patient et à l'écoute a (dans ce cas de figure precis) plus de sens que de voir un psychiatre étroit d'esprit qui vous mettra sous Valium (ça existe oui...). Enfin... je m'égare, ce n'est pas mon domaine de compétence ni le sujet du post.

[GFP]

@ Luc Marchauciel

Merci, même si j'ai aucun mérite.

En fait j'essayais juste de comprendre la signification de "bon sens" quand greenpeace disait

“Clause de sauvegarde sur le MON 810 : l’EFSA balaye la décision française en dépit du bon sens”

J'ai pas eu de réponse.

Et puis... c'était un peu de la "provoque".

[tybert]

@ luc marchauciel:
c'est ici:
http://blog.greenpeace.fr/ogm/les-bonnes-raisons-du-thor#comments

[luc marchauciel]

J'ai voulu aller trouver le passage du site de Greenpeace où Juju s'en prend à l'AFIS, mais j'ai pas trouvé...
Par contre, j'ai vu les posts de GFP sur un fil à propos des OGMs, et je veux saluer ici sa patience et son abnégation à mener le débat sur un fil où l'essientiel des arguments qu'on lui oppose sont d'une nullité sidérante (comme c'est généralment le cas avec les militants anti-OGM). Quelque part, GFP a raison : il est utile d'aller porter la contradiction là-bas plutôt que de se causer uniquement entre convaincus. En tous cas, bravo !

[tybert]

J'ai découvert sur le site de greenpeace que juju n'aime pas, mais alors pas du tout l'AFIS. Ce serait un ramassis de scientifiques anti-ogm, mais également ANTI MEDECINE NATURELLE ! Bref juju qui se dit scientifique croit à la "médecine douce", à la naturopathie, et autres impostures médicales..Peut-être croit-il à la transmission de pensée, à la psychokinèse et autres "sciences interdites"..
Bof...

[Ryuujin]

Et toi, que réponds tu aux objections qu'on a faites par rapport à cet articles, et à celles qu'on a fait à propos de ta position, à laquelles cet article ne réponds pas ?

Pour rappel : cet article montre tout simplement que Brassica napus et Brassica rapa peuvent d'hybrider avec une faible fréquence, qu'un très faible pourcentage des hybrides sont fertiles, et que les introgressions sont très rares (1 seul cas observé).

Absolument rien de toutes ces conclusions n'est spécifique des OGM (cela ne vaut pas plus pour un OGM que pour un mutant sélectionné) ; donc absolument rien dans cette publication n'est "à charge" contre les OGM.

[juju]

Au passage, l'article de Warwick tu l'as lu ? Moi je le trouve pas mal... ça met en perspective par mal de choses dont on a discuté la semaine dernière et ça répond à plusieurs de tes questions et celles de Ryuujin... ET ça m'évites de les réécrire...

[juju]

Te mines pas GFP... moi je t'adores tu sais...

[GFP]

@ tonton Sigmund,
Je ne sais pas si vous me considérez parmi les intervenants faisant preuve d'agressivité vis à vis de juju mais si c'est le cas, sachez que j'ai mes raisons. J'ai déjà eu l'occase de discuter avec lui sur un autre blog et sa première intervention à l'époque avait été de comparer les biologistes moléculaires à des "fanatiques scientifiques matérialistes" qui lui rappelaient Opeinheimer avec la bombe A. Après ça il trouvait que je faisais preuve de légèreté lorsque je faisais un comparaison d'après lui "grossière" entre la transgenèse et les autres méthodes d'amélioration variétale (alors que c'est bien le cœur du problème).

Il arrive ici en accusant d'emblée notre démarche de se faire sous "l'étendard de monsanto". Désolé, en général je fais preuve de patience et de pédagogie mais avec ce genre d'individu c'est assez difficile. S'il avait fait preuve d'un minimum de civilité dès le départ je lui aurais rendu la pareil.

Bref, j'imagine que si vous alliez sur un blog discutant de la psychanalyse et que vous engagiez la conversation par une injure il ne faudrait pas s'étonner d'avoir une forme d'agressivité en retour.

[luc marchauciel]

Je confirme.

[Sébastien Paumier]

Il s'agit du biais de confirmation. Voir à ce propos l'expérience de Wason, qui certes, ne porte pas sur le web, mais qui montre que la tendance naturelle des humains est de chercher à confirmer plus qu'à infirmer.

[Fulmar]

Tonton, tu as d'autant plus raison que depuis quelques temps, les anti-OGM ont pris l'habitude de systématiquement mépriser ceux ne pensant pas comme eux en déclarant directement qu'ils sont "payés par Monsanto pour faire de la propagande" et autres insultes de bas étage.

Je dirais que un anti-OGM ne l'est pas par manque d'information. Car il dispose justement d'une large information, mais partisane et souvent biaisée. D'ailleurs, fait intéressant sur les comportements du net, une étude montrait voici quelques temps qu'on est plus enclin à trouver sur le net des informations correspondant à ses a-priori de départ. Peut-être as-t-u entendu parler de cette étude sigmund ? Je n'ai plus ses références...

[tonton sigmund]

Bonjour,

j'avoue ne pas très bien comprendre l'agressivité, à mon sens tout à fait excessive, et probablement contre-productive, de certains intervenants vis à vis du dénommé juju.

Certes, son côté un peu matamore peut agacer. Mais nous devons être capables de dialoguer y compris avec des gens qui ne sont pas immédiatement d'accord avec nous. Y compris pour clarifier certains de nos arguments.

Si nous n'arrivons pas à surmonter le moindre problème de susceptibilité pour nous en tenir aux arguments de fond, les personnes a priori anti OGM ou sans opinion vont fuir le forum : on aura gagné quoi ?

J'ai la faiblesse de penser que beaucoup de gens se rangent parmi les anti OGM simplement par manque d'information, vu qu'il n'y a à peu près qu'un seul point de vue qui a droit de cité dans les "grands" médias : raison de plus pour faire de ce blog une source d'informations (ce qu'il est largement), mais débarrassée dans toute la mesure du possible de tout ce qui peut parasiter inutilement lesdites informations : attaques personnelles, commentaires agressants, etc. qui, selon moi, desservent la diffusion de nos idées.

Personnellement, je suis plutôt branché "psychanalyse", très sceptique vis à vis de cette théorie et de ses pratiques, encore davantage aujourd'hui qu'hier lorsque je vois la façon dont ses thuriféraires s'opposent aux idées nouvelles et tentent d'empêcher leur diffusion. Mais si j'allais sur un forum "pro" et qu'au bout de deux échanges je me fasse agresser, je fuirai illico !

Bien cordialement, et avec une vraie admiration vis à vis de la qualité du forum.