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9 janvier 2009 5 09 /01 /janvier /2009 10:02

 

Suite de http://imposteurs.over-blog.com/article-25655180.html


      

En dépit des résultats globalement très favorables de l’adoption du coton BT en Inde examinés dans la première partie de cet article, la thèse de suicides massifs provoqués par les OGM est maintenue et martelée sans cesse par les anti-OGM. La nuance le doute et le goût de la vérité objective n’étant pas de mise dans ce milieu, y aurait-il néanmoins une part de vrai dans ces affirmations ?

Les chercheurs de l’IFPRI ont observé qu’il manquait de données suffisamment fines pour étayer directement cette accusation qui repose uniquement sur des histoires individuelles de suicides qu’on a attribué aux OGM , et non sur une analyse de données quantitatives susceptibles d’établir, sinon la preuve, du moins une corrélation certaine entre OGM et suicides. Aucune des bases de données disponibles sur ces suicides ne fournit des caractéristiques individuelles des paysans concernés, à commencer par le fait élémentaire de savoir si les paysans qui ont commis cet acte de désespoir cultivaient ou non du coton BT, l’avaient abandonné etc…

Les auteurs soulignent dans ces conditions qu'ils ne peuvent fournir de preuve que de second rang sur le rôle possible (et hypothétique) du coton BT dans le processus qui a pu conduire localement des paysans au suicide.

A l’échelle nationale, les statistiques de suicides annuels après 2002 sont nettement en dessous de la tendance qui prévalait avant l’introduction du coton BT : c’est également plus clairement le cas dans la plupart des états producteurs de coton, où les suicides ont nettement diminué alors que les cultures BT s’étendaient suggérant une amélioration de la situation des agriculteurs.

Le cas du Gujarat , état très agricole qui compte plus de 50 millions d’habitants et qui présente des similitudes climatiques et socio-économiques avec le Maharastra (présenté avec l‘Andhra Pradesh comme le théâtre de suicides massifs), est révélateur de l’absence de l’absence d’une relation claire entre l’adoption du coton BT et les suicides de paysans. 3ème état en 2006 en terme de surfaces de coton BT cultivé, il est de ceux qui compte un des plus faibles nombre de suicides (moins de 3% de l’ensemble des suicides du pays).L’état du Maharastra ne déroge pas à la tendance nationale : les 2 pics de suicides de 2004 et 2006 se situent en-dessous des projections de tendance des années 1997-2002.Le cas de l’Andhra Pradesh est plus ambigu : la courbe d’évolution des suicides est moins régulière qu’ailleurs, mais le nombre de suicides est nettement au-dessus de la tendance 1997-2002 pour les années 2004-2005-2006. Sur cette base, les chercheurs de l’IFPRI estiment qu’ils ne peuvent pas rejeter l’hypothèse d’un lien partiel entre adoration du coton BT et augmentation des suicides dans le cas de cet état.

Encore faut-il passer en revue tous les facteurs qui peuvent concourir à une dégradation de la situation économique des paysans : L’endettement qui touche la moitié des paysans indiens et davantage dans les régions cotonnières, est un problème qui n’a rien de nouveau.

          Des facteurs très mutiples , aussi bien physiques (aléas climatiques, précipitations, qualités et adaptation des semences au milieu), qu’économiques (prix d’achat des intrants , prix de vente des récoltes), institutionnels (types de créanciers, intervention de l’État, soutien aux prix…) ou humains (savoir-faire, capacité à assimiler les nouvelles technologies), peuvent concourir à aggraver l’endettement des paysans et leur solvabilité.

Dans les états du Maharastra et de l’Andhra Pradesh et plus particulièrement dans certains districts, la saison 2002/2003 particulièrement sèche, a suivi une saison marquée par des prix de vente du coton particulièrement bas. Ces deux mauvaises saisons successives pourraient avoir accru significativement le niveau d’endettement des paysans. 2004/2005 combine une saison relativement sèche et des prix bas. On constate par ailleurs qu’à ces mauvaises années, les prix de soutien n’ont pas répondu à la hauteur des difficultés rencontrées par les paysans . Autre élément qui souligne la défaillance des pouvoirs publics : alors qu’au cours des dernières années , les cultures marchandes ont gagné sur  les cultures vivrières, un tel changement n’a pas été accompagné d’un programme de construction de systèmes d’irrigation adaptés : l’investissement public dans ce domaine a au contraire reculé dans les années 90.

Tous ces facteurs n’auront , on l’aura compris pas grand chose à voir avec le caractère GM d’une partie croissante des cultures cotonnières . Même en Andhra Pradseh, le coton BT qui ne représentait que des surfaces marginales en 2002,ne peut avoir joué de rôle significatif dans le pic de suicides de cette année. En  impliquant des semences au coût plus élevées, il peut avoir toutes choses égales par ailleurs aggravé la situation dans certains districts en 2004. Ce d’autant plus que des variétés de semences officielles utilisées étaient inadaptées aux conditions locales, et que l’éducation des paysans aux bonnes pratiques culturales faisait défaut. Dans le même temps, le succès plus général du coton BT aboutissaient à un engouement très rapide de semences BT locales  bien meilleur marché que celle de Monsanto, et échappant totalement à son contrôle . Il se peut que ce que les paysans ont gagné en prix de revient des semences GM ait été perdu par une qualité moins stable et moins homogène avec à la clef de moindre rendement (1).

Rappelons le une fois encore, l’ensemble des données et des faits observés par les auteurs amène naturellement à la conclusion qu’en moyenne, les cultures BT ont amené des meilleurs résultats que les cultures conventionnelles. Données physiques (rendements), financières (retours nets très positifs des cultures BT en moyenne, y compris en Andhra Pradesh) comme épidémiologiques (tendance à la baisse du nombre de suicides de paysans en Inde depuis l’introduction du coton BT) convergent dans ce sens.

L’idéologie des anti-OGM ignore superbement cet aspect général, les effets globalement positifs des OGM sur la situation des paysans indiens, pour focaliser sur des situations locales tragiques où les OGM n’ont certes pas amélioré le sort des paysans mais ont pu au contraire s’ajouter à l’ensemble des facteurs qui ont concouru à l’aggravation de leur condition.

Rétablir la vérité, qui n’est pas toujours simple ou unilatérale, contre cette exploitation cynique de ces actes de détresse va au-delà de l’intérêt scientifique qu‘on peut porter aux biotechnologies,c’est un devoir éthique. Les paysans indiens, qui ont cultivé en 2007 plus de 6 millions d’hectares de coton BT, participent à leur façon et par leur choix au rétablissement de la vérité concernant ces suicides.

Anton Suwalki




(1) 
extrait d’un article sur le marché parallèle des semences BT en Inde mentionné précédemment par Canardos :

"Au Gujarat [Nord-Est de l'Inde], toute l'industrie des semences s'est transformée en un gigantesque laboratoire pirate au sein duquel des agriculteurs mélangent et croisent des variétés locales avec des OGM pour développer leurs propres hybrides (non agréés) de coton transgénique. Ceux-ci sont ensuite empaquetés et vendus clandestinement aux paysans : ils les délivreront d'un parasite, le ver de la capsule du coton, ou bollvorm. C'est la conséquence d'événements qui se sont déroulés il y a deux ans, quand le Gujarat a donné naissance au "Robin des bois de la biotechnologie", D.B. Desai. Celui-ci a créé et vendu une version non agréée de semences de coton Bt [modifié avec un gène de la bactérie Bacillus thuringiensis], alors que le coton commercialisé sous le nom de Bollgard en Inde par Mahyco Monsant Biotech [un joint-venture de Monsanto] faisait l'objet d'essais laborieux depuis sept ans. Tout a commencé en 2001, quand le biologiste indien proposa aux paysans sa variante de la technologie OGM, qu'il appela Navbharat 151, et ce à un prix abordable (il vendait ses produits 400 roupies [7 euros] les 450 grammes, tandis que Monsanto les vendait 1 600 roupies). Peu de temps après, une multitude catastrophique de parasites s'abattirent sur les champs de coton et détruisit les cultures classiques. Au contraire, la résistance des plants OGM déclencha l'euphorie des paysans, qui, depuis, considèrent Desai comme un demi-dieu. En dépit de l'ordre du Comité indien d'agrément du génie génétique [Genetic Engineering Approval Committee, (GEAC), qui autorise ou interdit les OGM dans le pays] de brûler ces plantes, les pouvoirs publics, craignant de faire face à des émeutes, ont fermé les yeux. Lorsque la controverse a finalement éclaté, Desai est entré dans la clandestinité, mais des centaines d'agriculteurs avaient multiplié et revendu ces lignées à d'autres cultivateurs. "Il y a maintenant un Desai dans chaque maison et des semences de Bt dans chaque ferme", affirme avec satisfaction V.B. Patel, agriculteur dans le Mansa, au cœur de l'industrie des semences de coton de l'Inde du Nord.

Aujourd'hui, de petits cultivateurs et des hommes d'affaires entreprenants ont repris le flambeau pour tirer profit de la demande suscitée par Desai. Dix marques sont disponibles, dont Rakshak, Maharakshak, Viraat, Agni ou encore Navbharat 151. Certains de ces Robin des bois sont organisés : ils mettent les graines sous emballage et les vendent à des prix exorbitants, légèrement inférieurs aux tarifs proposés aux cultivateurs pour le Bollgard. Lors d'une enquête, des agriculteurs du village de Gauridal, dans le district de Rajkot, ont montré un paquet de Rakshak de couleur orange. On ne peut y lire aucune adresse d'un quelconque fabricant, mais y figure un extrait de la loi qui autorise les échanges de semences entre cultivateurs. Le produit se vend 1 300 roupies les 450 grammes. Malgré l'absence d'adresse, tous les paysans de la région savent d'où il provient : de l'homme d'affaires Nattubhai Makaria, installé à Junagarh. Makaria, qui jusqu'à l'année dernière vendait encore des pesticides, a employé certains des meilleurs cultivateurs pour fabriquer du Rakshak. La variété mâle est la même que pour le Navbharat 151, tandis que la variété femelle est locale. De toute évidence, il est de ceux qui ont acheté les lignées d'origine juste après que la controverse a éclaté. Il propose cette année un autre hybride, appelé Maharakshak. Quant à Desai, il déclare : "Je suis heureux que les agriculteurs puissent accéder à cette technologie à un prix bon marché. Peu importe si d'autres se font de l'argent sur mon dos." Dans ses bureaux d'Ahmadabad, il reçoit encore des centaines d'appels pour son Navbharat 151 et continue d'espérer que les pouvoirs publics reconnaîtront que ces semences sont bénéfiques et leur accorderont un agrément "dans l'intérêt des paysans".

Il faut préciser que, une fois que la semence d'origine se trouve chez un cultivateur, la conception d'une semence de coton Bt maison n'est qu'un jeu d'enfant. Il suffit de séparer les semences mâles et femelles, de prendre le mâle Bt et de le croiser avec une variété femelle robuste. La multiplication des hybrides était à prévoir en Inde, car on sait que les agriculteurs mettent de côté les semences à des fins d'expérimentation. Mais Mahyco Monsant Biotech ne peut s'en prendre qu'au GEAC, car la législation internationale sur les brevets n'est pas encore entrée en vigueur en Inde. [Les accords sur la propriété intellectuelle de l'OMC prévoient que ce soit le cas à partir de 2009]. On a observé le même phénomène avec des médicaments génériques, par exemple lors de l'introduction de traitements contre l'hépatite B dans le pays.

Cette année, les autorités de l'Etat ont une fois de plus fermé les yeux. En dehors de quelques interventions symboliques, rien n'a été fait pour stopper le processus. "On ne peut rien contrôler à une aussi grande échelle. Quand nous nous rendons dans les champs, nous devenons des cibles car on nous reproche de priver les agriculteurs d'une technologie avantageuse", déclare A.K. Dixit, directeur de l'agriculture de l'Etat du Gujarat. Et, sur le terrain, dans cet Etat, des personnes bien informées affirment que seuls 10 % des 100 000 hectares de Bt qui vont être plantés cette année le seront avec la semence agréée par Mahyco. Le reste le sera avec des variétés non agréées vendues sous le manteau, lorsque, par exemple, des Jeep chargées de ces semences arrivent au beau milieu de la nuit pour conclure des affaires se chiffrant en centaines de milliers de roupies.
Traduit du « Indian Express » http://www.indianexpress.com/ d



ans le Courrier International N° 660 du 26 juin au 2 juillet 2003 (page 47)

http://www.courrierinternational.com/mag/couv2.htm "


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commentaires

Trust Flow 24/02/2017 13:02

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backlinks 06/02/2017 13:48

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Astre Noir 17/09/2010 13:47



Dans Courrier
International de cette semaine (jeudi 16 septembre 2010), un article qui démonte indirectement le mythe des paysans indiens qui se suicident à cause des OGM :


 


La crise qui touche les paysans a été considérée avec sérieux à partir des années 1990, quand le journaliste P. Sainath a réalisé une série de reportages sur les nombreux
agriculteurs marginalisés par les réformes du Fonds monétaire international lancées par Manmohan Singh, alors ministre des Finances. Cette décennie est une période importante dans l’histoire
économique de l’Inde, car le pays s’urbanise et prête de moins en moins d’attention aux problèmes que rencontrent les campagnes.


 



Ryuujin 16/01/2009 02:19

C'est assez amusant comme remarque, parceque pour le coups, c'est rapé ; je n'ai pas suivi de cursus d'ingénieur, et cela fait maintenant 2 ans que je n'ai pas mis le pied hors du milieu de la recherche (publique, en écologie).

Ce n'est pas parceque je parle d'aspects techniques et sanitaires que tu ne maitrise pas que je suis spécialisé là dedans ; je ne m'informe sur ce sujet que par curiosité, et parceque j'estime important de savoir ce qu'est l'agriculture avant de prétendre en débattre.

En attendant, tu n'as pas l'air particulièrement plus au point en ce qui concerne les aspects d'écologie et génétique des populations.

juju 16/01/2009 02:07

On devine en deux de tes posts que tu es un ingénieur... On voit bien que tu maitrises à fond l'aspect technique... les risques sanitaires... mais que tu nages complètement dès que l'on te parles écologie évolutive... mais t'embêtes pas c'est normal... ça c'est mon job...

Ryuujin 16/01/2009 01:46

En même temps, quant on vous lis on comprends bien pourquoi vous êtes éloigné du processus. N'importe quel profane aura compris après deux de vos posts que vous n'avez aucune position objective sur le sujet, et que votre niveau d'information est plutôt déplorable pour un chercheur...

Moi perso, je n'ai rien à foutre du fait qu'on utilise la transgénèse ou un quelconque autre moyen de modifier les génomes.

Il y a deux choses qui m'importent : les risques potentiels liés aux génomes modifiés, et les risques potentiels liés aux traits recherchés.

Exemple de risque potentiel lié au génome manipulé : lorsqu'on travaille sur des variétés rustiques de pomme de terre, ou de tomate, on manipule des plantes peu comestibles, dont le génome contient des séquences codant plus ou moins directement pour des poisons.
Peu importe que ce soit de la transgénèse, de la sélection de mutant (assistée par mutagénèse ou non) ou de simples croisement, je m'en méfierai.
Des variétés de pomme de terre toxiques, il y en a sur le marché.

En ce qui concerne le trait recherché, lorsque je vois que ce trait recherché est une résistance à des ravageurs, j'en déduis qu'il est probablement obtenu par synthèse de toxines. Et je me demande donc quel est l'effet de ces toxines.
Lorsqu'on me parle des bonnes vieilles variétés rustiques de pommes de terre qui résistent mieux aux insectes que les variétés actuelles forcément moins bonnes, je rigole.
Cette résistance aux insectes n'est pas gratuite ; ces variétés résultent d'un compromis entre l'aspect comestible et la résistance aux insectes. Or, depuis le temps, les normes de toxicité tolérées ont évolué. Il n'est plus nécessaire qu'un produit nous donne une bonne chiasse pour qu'on le considère comme toxique.
Donc bref : résistance aux ravageurs = méfiance. Si cette résistance est complètement expliquée par la synthèse d'une toxine dont l'impact sur notre santé est connu, et minime, ok. Quant on ne sait même pas pourquoi la variété résiste mieux aux ravageurs, bof...
Autre exemple : la possibilité de fixer de l'azote gazeux. Ca, c'est susceptible d'augmenter considérablement le fitness de la plante, et pas seulement dans des espaces cultivés.
Pour ce qui est du BT, cela ne me parait pas particulièrement inquiétant. Le gain n'est déjà pas évident dans la majorité des champs, alors hors-champs...
Pour qu'on ait réellement besoin de s'inquiéter, il faut que le trait en question puisse compenser le handicap souvent énorme qu'ont les variétés domestiquées par rapport aux variétés sauvages (allocation des ressources au sein de la plante optimisée pour la production et non pour la survie ou la reproduction, épis non-sécables, autogamie...).

Enfin bref, trève d'exemples...

juju 15/01/2009 23:49

"Moi, je pense qu'en terme de contrôle, tant sur l'aspect sanitaire qu'environnemental, on est loin du compte."

Heureux de vous l'entendre dire...

Et c'est justement mon devoir en tant que scientifique que de mettre en garde sur les risques environnementaux... Malheureusement les généticiens écologues n'ont été impliqués dans le débat OGM que depuis peu, pour diverses raisons... Et notre propos dans le débat OGM est altéré par des considérations économiques et politiques, comme dans d'autres dossiers "chauds" (eg: classements CITES d'espèces menacées)

Personnellement, j'en aie rien à foutre du MON810 (ça fait longtemps que j'ai compris que le dossier est bien bétonné)... c'est ce qui arrive derrière qui m'inquiètes... Parce qu'on sait bien que quand plusieurs OGMs innoffensifs de ce type seront passés, ce sera la porte ouverte pour d'autres... que les contrôles vont se relâcher... et qu'il y aura des dérives...

Le saumon est un bon exemple... je crains hélas qu'il ne passe... les USA étant beaucoup moins réticents (donc moins prudents) que les européens...

Le lien AFIS en question.. oublié dans mon précédent post...

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article600

Ryuujin 15/01/2009 23:26

Moi, je pense qu'en terme de contrôle, tant sur l'aspect sanitaire qu'environnemental, on est loin du compte.

Et j'ai l'impression que ce qui fait le plus défaut, c'est la rationnalité dans l'inquiétude. Il y a des traits qui sont plus susceptibles d'augmenter le fitness d'une variété hors des espaces cultivés que d'autres (et tu noteras que je parle de traits, pas de la façon dont ils sont obtenus).
Il y a des traits qui sont plus susceptibles d'augmenter la toxicité des aliments que d'autres (notamment, résistance aux ravageurs chez les solanacées).

Pour faire dans la caricature, il y a deux façons de faire de "l'écologie" ; on peut faire une crise d'hystérie sur une fenêtre sans double-vitrage, et parler des heures de noix de lavage, et de pyramide de quartz qui désodorise.
Ou on peut procéder méthodiquement, sans forcément mettre autant de moyens dans certaines choses, mais en répartissant intelligemment ses efforts pour les concentrer sur les facteurs limitants, et sur les économies efficaces.

Pareil pour ce qui est du contrôle sanitaire ; avant de penser à soumettre un infime pourcentage des aliments à un triple contrôle, on peut peut-être en faire au moins un simple sur l'ensemble des aliments à risques. Ou si possible, contrôler tous les aliments en mettant l'accent sur ceux à risque.

juju 15/01/2009 21:42

Je dérive... je dérive...

Mais soyez sûr que je répondrais à vos questions dès que j'y aurais réfléchi assez pour donner mon point de vue de manière un tant soit peu intelligente...

Mais je ne résiste pas à vous communiquer un article de l'AFIS...

Il traite brièvement des dangers que la sélection artificielle (exercée dans une logique productiviste irrationnelle et aveuglée par le profit) fait peser sur la diversité génétique du saumon, le devenir de l'espèce et, par extension, des écosystèmes dans lesquels l'espèce intervient...

Que pensez vous dans ces conditions du fait Aqua Bounty Technologies tente de faire passer sur le marché et surtout dans les écosystèmes, un saumon OGM... dans lequel ils ont placé le gène d'une hormone de croissance sous le contrôle d'un promoteur de protéine antigel pour qu'il puisse croitre même l'hiver ?

Que pensez vous du fait que la FDA ayant validé son innocuité en tant qu'aliment, cet OGM est en passe d'être commercialisé, en dépit des conséquences attendues en terme de structure des communautés ?

Ryuujin 14/01/2009 19:45

"L'évolution est une théorie agée de presque 100 ans.. et est robustement étayée... Les OGMs sont une technologie... qui date de à peine 30ans .. ne mélangez pas tout !! au risque de sombrer dans la rhétorique grossière... "

Ah, parceque maintenant ce n'est plus qu'une question de temps ?!? Bah voyons.
J'espère que vous réfléchissez mieux dans le cadre de votre travail, parceque là on est vraiment proche du niveau zéro.

Ne faites donc pas semblant de ne pas comprendre l'analogie : la vérité est TOUJOURS tranchée.
Ce n'est pas une question d'années : la théorie de l'évolution aussi étaient jeune à ses débuts, et ça ne l'empêchait pas d'avoir une valeur scientifique et un potentiel technique considérable.

Si on commence à refuser de trancher par principe, à fortiori entre une vraie science et une pseudo-science, c'en est fini de la science. La diluer dans l'irrationnalité, c'est la détruire.

Revenons donc sur l'exemple de l'eugénisme : moi, ma position sur le sujet est qu'il s'agissait des DERIVES eugénistes. Et ma position sur le sujet est qu'il aurait été RIDICULE de condamner la génétique et ses applications médicales sous prétexte qu'elle a eu des dérives.

De même pour la transgénèse : il serait RIDICULE de la condamner ainsi que ses applications sous prétexte qu'elle peut avoir des dérives.

Vous ne savez pas suivre une analogie ? C'est primordial pourtant quant on est scientifique d'identifier les raisonnements à l'oeuvre dans un exemple.


Je remarque que vous ne nous avez toujours pas expliqué comment une poignée d'hybrides portant un transgène menace le choix de semences de l'agriculteur, et même, le menace plus qu'une poignée d'hybrides qui ne portent pas le transgène !!


Avez-vous pris le temps de réfléchir posément à cette thématique, en ne vous arrêtant pas à deux arguments ?
Il ne vous est jamais venu à l'esprit que la question qui se pose est "y a t'il des risques inhérents à l'usage de la transgénèse", parceque des nouvelles variétés, on sait aussi en faire autrement, qui font elles aussi du pollen, qui sont elles aussi résistantes à des herbicides, qui produisent elles aussi plus ou moins d'insecticides, de fongicides... Et c'est ce qu'on fait depuis plus de 10 000 ans sans aucun contrôle.

Alors, quelle est la nouvelle donne liée à la transgénèse ?

Pourtant, si on mets d'un coté un système où on insère la séquence souhaitée en un point du génome vérifié à postériori et un système ou on fait accumuler des mutations jusqu'à en obtenir une qui a l'effet souhaité (combien de mutations non-souhaitées pour un trait obtenu ? Quelles sont leur position ? leur effet ?), à application comparable, le premier système semble logiquement mieux maitrisé donc potentiellement plus sûr.

Y avez-vous déjà réfléchis ?

Ryuujin 14/01/2009 19:30

"Mais... je parle tout simplement des risques écologiques et évolutifs exposés (par exemple) dans l'article de Warwick, ou encore dans le livre "OGM: faits et enjeux" "

Vous ne répondez pas à la question.
Un risque au sens populaire, c'est un évènement néfaste possible. Au sens scientifique, ce sont ses conséquences fois sa probabilité.

Vous pourriez préciser ? Y a t'il UN SEUL risque avéré qu'une nouvelle variété OGM présente du fait qu'elle soit OGM ?

Ou est-ce que vous brassez uniquement du vent en mettant tous les risques potentiels liés à la création variétale sur le dos de la seule transgénèse ?

Les "vrais chercheurs" ? Et vous citez Gouyon ? Il a publié sur le sujet P.H.Gouyon ? Où il n'intervient qu'en tant que militant ?
J'ai eu l'honneur de l'avoir en cours, sur les OGM précisément, et il ne faisait AUCUN doute que ce n'était pas un scientifique que l'on avait en façe de nous mais un militant. Il n'y parlait même pas de science. On peut même dire qu'il "pétait un cable" et partait en vrille dès qu'il abordait le sujet. Il y a chez lui comme chez vous une sorte de fusible de la rationnalité qui saute dès qu'on aborde ces thématique et qui vous plonge de facto dans le noir complet.

Dans toute la suite de votre commentaire, vous continuez à tourner autours du pot, sans citer un seul exemple de risque nouveau lié à la transgénèse.

Je savais que cette question vous énerverait, car comme tous les anti-OGM convaincus vous tenez pour acquis le "fait" que la transgénèse apporte des risques nouveaux par rapport aux autres techniques de création variétale, et vous ne vous êtes même pas posé la question. La plupart des anti-OGM ne savent même pas que les génomes des plantes cultivées non-OGM aussi sont modifiés, et qu'ils le sont aléatoirement jusqu'à ce qu'on obtienne le résultat souhaité (ce qui n'est pas une façon de procéder particulièrement plus "propre" que la transgénèse, au contraire).


Ca la fous toujours mal, n'est-ce pas, d'être piégé sur une question aussi basique !!

Pour le reste, le petit ingénieur agro n'a pas encore publié sur le sujet, mais y travaille au lieu de se regarder complaisamment le nombril comme tous ces gens qui usent de l'argument d'autorité.

Et le petit ingénieur Agro a su se poser une question qui vous a échappé.

Pour le reste, vous pouvez toujours me reprocher de tenir des propos trop tranchés, vous ne pouvez même pas imaginer à quel point je m'en cale. Ce n'est pas sur cela qu'un scientifique s'évalue, mais sur la qualité de ses arguments et raisonnements.
Vous devriez vous y mettre : vous êtes à la traine.

anton suwalki 14/01/2009 16:03

Vous êtes très indignés Juju, mais il va falloir vous calmer. Curieusement, c'est le travail effectué ici de rétablir un minimum de vérité face au torrent de propagande qui vous énerve, mais pas les insanités mensongères des anti-OGM. Puisque vous citez Gouyon, rappelons une petite manip à laquelle il s'est livré ici et qui ne devrait pas manquer de vous indigner aussi :
http://imposteurs.over-blog.com/article-20296666.html

juju 14/01/2009 15:48

"Et dans le débat sciences de l'évolution/créationnisme, tu préconises quelle position ? Celle d'une science molle perméable au propos non scientifique des créationniste et condamnant la biologie évolutive sous prétexte qu'elle est "trop tranchée" ?!?"

Cette insulte méritait d'être relevée... même s'il témoigne avant tout d'une profonde stupidité. Je vous rappelle que je suis biologiste évolutif... et que je suis amené à sabrer assez souvent de l'andouille bigote...
L'évolution est une théorie agée de presque 100 ans.. et est robustement étayée... Les OGMs sont une technologie... qui date de à peine 30ans .. ne mélangez pas tout !! au risque de sombrer dans la rhétorique grossière...

"Ah, bah oui, justement : l'eugénisme faisait presque l'unanimité chez les généticiens du XXième. Heureusement que les citoyens d'alors n'ont pas réagi comme vous, sinon on en serait resté à l'échelle de la protéine !!"

Insulte bête pour insulte bête.. Votre phrase n'est pas claire.. vous approuvez que les citoyens n'aient pas réagi aux pratiques de stérilisation forcées ? vous vous revendiquez de l'eugénisme ??

Je repasse plus tard quand je serais calmé pour les points de génétique des populations...

juju 14/01/2009 15:36

"Les risques que font peser les OGM sur la biodiversité ? C'est marrant : à chaque fois que je lis ceci, j'y réponds par la même question, à laquelle personne n'a jamais pu me répondre.
Quels risques ? Quels risques supplémentaires une nouvelle variété OGM présenterait nécessairement par rapport à une nouvelle variété non-OGM ?!?"

Mais... je parle tout simplement des risques écologiques et évolutifs exposés (par exemple) dans l'article de Warwick, ou encore dans le livre "OGM: faits et enjeux"

De ces risques qui justifient le débat scientifique en cours sur les OGMs... qui justifient que de nombreux "vrais" chercheurs se posent et sur lesquels ils cherchent... ces risques dénoncés par exemple par Gouyon.. pour qui vous avez avoué .. je vous le rapelle.. avoir de l'estime scientifique lol

Ces risques que des gens comme vous et GFP occultez systématiquement à travers vos interventions sur de nombreux blogs alors même qu'il font l'objet de nombreux travaux dans divers labo... faisant de vous des imposteurs (aussi dangereux que ceux que vous dénoncez) incapables de quitter votre position dogmatique à la limite du fanatisme...

Ce qui vous pénalise... c'est votre extrémisme... Vous n'imaginez même pas à quel point vous désservez votre cause (mais on ne s'en plaint pas loin de là... ), en persistant dans le passage en force, dans la rhétorique vaseuse et la partialité...

Personnellement.. mais ne le dites pas à GFP... je suis 85 % anti-OGM et 15 % pro-OGM (OGMs thérapeutiques, à vocation dépolluante,...)
Votre course à l'armement OGM, soumis aux même forces évolutives que les semences tradionnelles, et impliquant donc toujours plus de manipulations pour contrer l'apparition de nouvelles résistances (la reine rouge version gatacca)... me ferait sourire si elle était réversible...

Les gens comme moi sont là pour faire garde fous contre les gens comme vous... tout comme les Gouyon sont là pour empêcher les Houdebine de trop déconner...

Je ne prétend pas avoir la science infuse... je suis qu'un petit ATER en génétique... alors n'oubliez pas que vous n'êtes qu'un petit ingénieur en agro (d'ailleurs, ça publie ça ? un ingénieur ?)

Ce que je vous reproche, d'une manière générale... c'est d'avoir un avis tranché et radical sur tout... de ne présenter qu'un côté des choses.. Vous sombrez dans le travers que vous dénoncez: le dogmatisme... Un peu d'ouverture d'esprit, de remise en question, de nuances... c'est cela aussi la biologie !! ou alors... laissez tomber les systèmes complexes et faites des maths ou de la physique...

Ryuujin 14/01/2009 10:32

"Ca c'est le cas idéal...on sait tous qu'entre les données et leur interprétation... y'a une sacrée marge... c'est ce qui fait toute la richesse du débat scientifique."

Ce n'est pas parceque c'est difficile qu'on a le droit de faire une croix dessus et d'en parler comme si faire de la science, c'était faire de la politique.

Moi, je me fiche que le "soutient" soit tranché ou non : ce qui m'importe est que les arguments soient valables.
Les arguments n'ont pas d'odeur, n'est-ce pas ?

Tout laisse à croire qu'en tenant le même raisonnement, tu aurais condamné de la même façon Haldane et Monod pour leur fervent soutient à la génétique si tu avais travaillé sous Lyssenko.

Quant on est un scientifique et pas un charlatan, on condamne le propos d'untel ou d'untel parcequ'il est faux, en montrant clairement en quoi il est faux. Pas pour sur des critères aussi foireux que leur caractère "tranché" ou non.

Et dans le débat sciences de l'évolution/créationnisme, tu préconises quelle position ? Celle d'une science molle perméable au propos non scientifique des créationniste et condamnant la biologie évolutive sous prétexte qu'elle est "trop tranchée" ?!?


Les risques que font peser les OGM sur la biodiversité ? C'est marrant : à chaque fois que je lis ceci, j'y réponds par la même question, à laquelle personne n'a jamais pu me répondre.

Quels risques ? Quels risques supplémentaires une nouvelle variété OGM présenterait nécessairement par rapport à une nouvelle variété non-OGM ?!?

Vous avez pris la peine de faire de la biblio sur le sujet ? Il y a plus d'un millier de publications sur l'impact potentiel et effectif de variétés OGM ; ce n'est pas comme si vous manquiez de lecture !!

Vous rendez-vous compte que votre propos est complètement irrationnel, et même anti-rationnel ?


Ah, bah oui, justement : l'eugénisme faisait presque l'unanimité chez les généticiens du XXième. Heureusement que les citoyens d'alors n'ont pas réagi comme vous, sinon on en serait resté à l'échelle de la protéine !!


Pour en rajouter une couche, je me demande sérieusement si vous lisez les publications que vous citez, et si vous avez jamais réellement réfléchis au sujet.

Vous croyez vraiment qu'un nombre d'hybrides qui passe de 85/200 à 5/200 en trois ans, et un seul individu chez lequel il y a eu introgression de l'insert c'est susceptible de nuire au choix de semence de l'agriculteur ?!?
Soit vous vous moquez de nous, soit vous êtes sacrément endoctriné.

Allez, je vais vous poser la question que vous auriez du vous poser : est-ce que la proportion d'individus portant l'insert augmente dans la population de Brassica rapa suivie ?
Est-ce qu'il y a le moindre élément qui justifierai une augmentation de la fréquence des hybrides, ou des individus dans l'ADN desquels l'insert a été introgressé ?

Est-ce que le fitness d'individus porteurs de l'insert est susceptible d'être significativement supérieur à celui des individus qui ne l'ont pas ?


Et même, allons plus loin encore : est-ce que l'usage de la transgénèse introduit QUOI QUE CE SOIT de nouveau en terme de génétique des populations ?

Ou est-ce que c'est juste un tour de passe-passe des militants anti-OGM qui vous font croire que la proportion d'individus porteurs de l'insert ne peut qu'augmenter dans les populations des champs semés en non-OGM sur la base d'un simple amalgame entre l'insert, et une maladie ?!?

Bah tient, puisque tu fais de la génétique des population : est-ce que tu vois une seule raison pour laquelle une variété, parcequ'elle a été obtenue par transgénèse et non par sélection de mutant, serait susceptible de prendre les autres d'assault et de se propager dans toute la population non seulement de l'espèce, mais aussi des espèces voisines (car c'est bien ce que tu prétends ?) ?

Y a t'il une base scientifique à tout ça, ou n'est-ce qu'une foutaise de plus ?


Et les vrais risques alors, tu pourrais nous les citer, et nous prouver qu'ils sont réels et non uniquement potentiels ? Ou ce ne sont que de grandes phrases creuses ?

juju 14/01/2009 05:11

Pour en rajouter une couche... par rapport au soit disant choix des agriculteurs...

au hasard...
Warwick et al 2008. Do escaped transgenes persist in nature? The case of an herbicide resistance transgene in a weedy Brassica rapa population. Molecular Ecology 17: 1387-1395

Ok... je provoque... mais c'est pour éviter de sombrer dans le dogmatisme du 100% pro-OGM (c'est l'impression qu'on est en plein dedans avec ce blog)... et rappeler que si il y a débat, c'est parce que les risques sont bien réels...

juju 14/01/2009 02:57

Bon.. j'ai mis en post dans le mauvais sujet... c'est donc une réponse à Ryuujin sur les OGM

"Un scientifique ne se place sous AUCUN étendart : il doit se contenter de déduire ce qu'il peut des faits objectifs dont il dispose"

Ca c'est le cas idéal...on sait tous qu'entre les données et leur interprétation... y'a une sacrée marge... c'est ce qui fait toute la richesse du débat scientifique.

C'est aussi ce qui me fait dire qu'apporter un soutien aussi tranché à la cause pro-OGM est une position aussi dogmatique et anti-scientifique que les refuser en bloc...

"Pendant qu'on jette le bébé avec l'eau du bain" d'autres avalent des couleuvres avec l'eau de la rivière...

Les risques que font peser les OGMs sur la biodiversité (potentiel invasif, perte de diversité génétique,...) commencent à peine à recevoir des éléments de réponse... et manquent cruellement de perspectives écologiques et évolutives, échelles sur lesquelles il semble primordial de se pencher avant d'ouvrir la boite de Pandore.

N'oubliez pas que l'eugénisme faisait également la quasi-unanimité des généticiens du début du XXème siècle et qu'il serait bon de ne pas réitérer les erreurs du passé...

Astre Noir 13/01/2009 17:53

Essayons de raisonner calmement...

La France a activé la clause de sauvegarde en 2008 pour le maïs MON810.
Donc, de fait, ce maïs était interdit de culture en France. Par conséquent, la déclaration de principe comme l'arrêté municipal de la commune du Thor n'avaient aucun intérêt, si ce n'est de se faire mousser. Ces actes n'étaient pas contraires à une législation nationale, et le TA pouvaient refuser de les annuler.

Passons maintenant à l'année 2009, et là, ça se complique, du fait de l'absence de décisions politiques.

L'EFSA a donné un avis le 29 octobre dernier, balayant les arguments que l'Etat français invoquaient pour justifier l'application de la clause de sauvegarde. Mais l'EFSA n'est pas un organe décisionnel, et à ma connaissance, la Commission Européenne n' a pas pris de décision à ce sujet.

Et cela promet de belles batailles juridiques dans les mois à venir. Il faut savoir que le droit européen est d'inspiration anglo-saxonne, et qu'il est de nature essentiellement jurisprudentielle, contrairement au droit français qui essaye de tout prévoir par des lois et règlements.

Par conséquent, on peut avancer plusieurs éléments :
1/ la clause de sauvegarde française, à priori, n'est pas levée

2/ cependant, si un agriculteur français veut cultiver du maïs MON810 sur ces terres, il peut le faire, et invoquer devant les tribunaux cet avis de l'EFSA, qui aurait dû conduire l'Etat français à abandonner la clause de sauvegarde ; ce qui pourrait amener la CJCE à condamner l'Etat français. Mais je ne sais pas si un agriculteur (ou un syndicat agricole, une Chambre d'agriculture) aura le courage de se lancer dans une telle procédure.

3/ si la commune du Thor ou une autre se relance dans une aventure d'arrêté municipal d'interdiction des OGM sur son territoire, que se passera-t-il ? Si la clause de sauvegarde française n'a pas été levée, cet arrêté sera conforme à la réglementation française...mais non conforme à la réglementation européenne, qui s'impose pourtant à la réglementation française. D'où une belle bataille juridique en perspective devant la CJCE

GFP 13/01/2009 16:01

Ceci dit je n'ai toujours pas très bien saisi sur quoi c'est exprimé le TA. Le TA aurait validé une "opposition de principe"...(???) Pour moi cela implique que si la mairie revote un arrêté pour l'année prochaine (on ne sait toujours pas si le MON 810 pourra être cultivé en 2009) le TA devrait valider cet arrêté non? Pourquoi cette mairie a pris la décision d'interdire des OGM déjà interdit? Il faudrait qu'on m'explique la logique sous-jacente.... non, décidément dans cette histoire il y a des aspects qui m'échappent.

Astre Noir 13/01/2009 15:40

Effectivement, j'étais un peu hors sujet (excusez moi, Anton) mais je ne savais pas où mettre cette info que j'avais envie de commenter.

L'info complémentaire que j'ai pu trouver dans votre lien me rassure. Si le TA n'a validé qu'une délibération d'ordre général, mais qu'il n'a pas de fait accordé au Maire un pouvoir de police qu'il n'a pas, je suis rassuré.
Attendons de voir 2009, si un nouvel arrêté municipal est pris, et s'il est à nouveau attaqué, ce que dira le TA