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17 septembre 2008 3 17 /09 /septembre /2008 15:15

                 Suite aux vives réactions suscitées par le précédent article :

                      http://imposteurs.over-blog.com/article-22687281.html


Quand j’ai écris sur le rasoir d’Occam, je ne pensais susciter une pareille polémique sur une question dont je croyais la réponse acquise : il y a bien eu un attentat aux USA le 11/09/2001. Un mot qui fâche a été prononcé par un certain Azerty: négationnisme .

Ca peut paraître insultant, mais ça ne l’est pas. Ca caractérise un mode de fonctionnement. Il est arrivé dans le passé que l’ultra-gauche (1) qui vit dans un monde virtuel ou le capital est non pas une entité économique mais un être anonyme et monstrueux qui tire toutes les ficelles, en vienne à nier le génocide de la seconde guerre mondiale. Non pas par haine antisémite, mais à cause de cette vision délirante d’un monde qui ne tiendrait que par une effroyable machine idéologique destinée à tromper les gens sur l’état réel de la société. Si on en croit certains groupuscules, le capitalisme serait en décadence depuis 1914(2)… Curieux , les capitalistes sont tellement forts dans le mensonge qu’ils arrivent à se duper eux-mêmes, en doublant le niveau de leur production à peu près tous les 15 ans !

 

Cette vision du monde dépasse désormais le cercle des groupuscules gauchistes. L’apocalypse et la main du diable est derrière chaque fait même le plus insignifiant. Au passage, ça permet d’occulter tous les faits réels bien identifiables et le plus souvent révoltants (par exemple le drame humain de la gestion de Katherina) et de se donner le sentiment d’appartenir à une élite qui sait ce que les autres ne savent pas. Quand on donne dans la théorie des pouvoirs occultes, il n’y a jamais de preuves à fournir : c’est ton hypothèse comme la mienne. Par définition l’occulte ne peut être prouvé donc ça épargne à ses tenants l’effort d’une démonstration convaincante, ça dispense des exigences du Rasoir d’Occam : A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire.

 

A un anti-nucléaire qui avançait des chiffres saugrenus sur les effets de la radioactivité, j’ai demandait ses sources et exprimé mon doute : naturellement la source, c’était monsieur « on dit que » , l’informateur le plus actif dans le monde, et l’interlocuteur m’a simplement rétorqué : « Si tu es assez bête pour croire les mensonges officiels …».

 

Encore un qui n’avait rien compris au rasoir d’Occam tel WangTzu demandant « Quelles sont les preuves que Ben Laden est le responsable avéré des attentats du 11 septembre 2001 ? ». Non mon cher, ça ne fonctionne pas comme ça, comme Fulmar Luc et d’autres l’on bien rappelé. Quand bien même toute la VO sur le 11/09 ne serait pas entièrement juste, ça ne suffirait pas à apporter pas davantage de crédit à l’hypothèse « alternative ». L’art du doute consiste à regarder ou se positionne le curseur de vraisemblance de chaque hypothèse ou théorie.

 

Personne n’ignore qu’il y a des provocations, des mensonges d’état …: celui qui m’a donné le plus la nausée est peut-être le mensonge de la « guerre propre » pendant la première guerre du Golfe. Mais ni les USA ni la France n’ont eu besoin d’organiser des attentats pour justifier leur participation à la guerre du Golfe. En 30 ans, les USA sont intervenus militairement une bonne vingtaine de fois directement ou indirectement sans avoir le moindre besoin d’organiser des attentats terroristes pour légitimer cela. Pourquoi en aurait-il été autrement pour l’Afghanistan ? Pour justifier la deuxième invasion de l’Irak, les USA qui subissaient l’hostilité de pas mal de pays, n‘ont été à même que de trouver l’alibi grossier des « armes de destruction massive » et n’ont pas été assez habile pour « découvrir » sur place la moindre trace de celles-ci ? C’est donc ça la super-puissance  capable de tout manipuler ?

 

La puissance de feu américaine est sans doute capable de vitrifier l’Irak en quelques heures, mais lorsqu’il s’agit d’occuper le terrain au milieu d’une population hostile, c’est autre affaire. Les chars, les missiles et les marines forts comme Rambo ne confèrent pas forcément un avantage décisif sur ce terrain, les services secrets peinent à déjouer les ruses de l’adversaire. L’anarchie qu’ils ont semé les rend encore plus vulnérables. Les USA paient un lourd tribu en vies humaines en Irak et en Afghanistan : Qui pensera que c’est encore un moyen de justifier l’occupation et des moyens accrus ? La guérilla serait-elle aussi factice, le terrorisme international organisé depuis le bureau ovale ? Ben Laden une invention de Bush ? Bush est-il réel ? N’est-il pas lui-même une marionnette d’une organisation secrète ?

 

A moment donné, il faut arrêter les délires paranoïaques et se demander : pourquoi se donneraient-ils tout ce mal alors que n’a jamais existé depuis la guerre du Vietnam un mouvement de masse capable de faire plier le gouvernement des USA dans ses ambitions guerrières ? Pour quelle raison tordue celui-ci aurait-il organisé les attentats du 11 Septembre sous cette forme ? Pour quelles raisons aurait-il fait dynamiter les tours comme si l’image spectaculaire des deux Boeing s’écrasant sur les tours ne suffisaient pas à frapper les esprits !!! Comment aurait-on pu préparer ce dynamitage dans le plus grand secret, sans attirer l’attention des occupants des tours, des services de sécurité ? Eux aussi auraient été tous achetés ? Certains auraient même accepté de mourir pour une cause qui leur échappait ?

 

 

Et l’affaire du soi-disant missile ? Pour quelles raisons le gouvernement choisit il un missile pour le Pentagone et des avions pour les Tours Jumelles ? Où sont passés l’avion et les passagers  bien réels qui sont portés disparus si ce n’est pas le Boeing qui s’est écrasé contre le pentagone ? D’où a été tiré le missile ? Combien de militaires américains accepteraient de lancer un missile sur le Pentagone juste pour les beaux yeux de Georges Bush d’après vous ? Combien de milliers de militaires, de personnel des services de sécurité , de témoins, de pompiers, de secouristes etc… faudrait-il acheter et surveiller en permanence pour organiser toute cette effroyable mascarade dans le plus grand secret sans qu’il n’y ait jamais un traitre pour vendre  le morceau ?  

 

Voilà quelques bonnes raisons qui m’ont fait écrire que « la thèse du complot de la Maison Blanche implique un grand nombre d’hypothèses très peu vraisemblables qui réunies ramènent la probabilité d’une telle mascarade à un nombre voisin de zéro ». La probabilité d’un véritable attentat est infiniment plus grande. La question de savoir s’il faut l’imputer à Bend Laden dirigeant tout depuis sa grotte est très secondaire. Le fonctionnement de ce genre d’organisation terroriste est visiblement complexe, et c’est pour cela que si forts soient les services de renseignement d’un pays comme les USA, ils peinent à démanteler de telles organisations. Quelquefois on déjoue des tentatives d’attentats, d’autres fois non . 

 

Le dénommé Loukoum illustre bien le genre de préjugés dénoncés par Cockburn :

Loukoum :«  Si l'on vous suit, doit-on en déduire que les 15 pirates de l'air dirigés par Ben Laden depuis les grottes de l'Afghanistan étaient tout-puissants, eux ? Et donc qu'ils sont vachement plus balaises que les services secrets américains ? »

 Comme le dit Cockburn : nombre de conspirationnistes partent d’un même postulat raciste, qu’on retrouve dans certains de leurs écrits, en vertu duquel des Arabes n’auraient jamais pu mener à bien ce genre d’attentat.   

 

Il est temps de vous réveiller : les islamistes orientaux savent eux aussi s’organiser, fabriquer des explosifs, utiliser des téléphones portables et ….le cas échéant piloter des avions !

 

Je me permets enfin de sourire de ceux qui cherchent la faille dans les détails techniques alors qu’ils feraient mieux de commencer à étudier un peu les lois de la physique : Tel Loukoum qui croit astucieux d’ironiser ainsi :

 

« Pareil, le jour où vous trouverez des dents qui résistent à des températures qui vaporisent la carlingue d'un avion, vous m'appelerez. »

 

Encore un coup dans l’eau, Loukoum c’est vraiment pas de chance! Suffit de voir comment fonctionnent les crématoriums : On chauffe les corps aux alentours de mille degrés pendant une heure et demie… Mais même à cette température, les os et les dents ne se désintégrent pas. Il faut alors avoir recours à un broyeur pour les réduire en poussière.

 

 « Comment expliquez-vous l'exposition de la structure métallique des tours du WTC à de très hautes températures, dépassant de loin les températures possibles pour des feux de kérosène ? »

 

ou bien :

 

« Comment expliquez-vous l'exposition de la structure métallique des tours du WTC à de très hautes températures, dépassant de loin les températures possibles pour des feux de kérosène ? »

 

Loukoum s’imagine que la combustion lors d’un incendie se réduit au combustible qui a provoqué l’incendie….Antonin vous a très bien répondu :

 

« Je rajoute ma source (http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs61_p5.pdf) qui justifie la température de 1000°C atteinte par les flammes : Ils expliquèrent aussi chacune des objections des conspirationnistes. Par exemple, le kérosène des
réservoirs de l’avion qui ne brûla pas dans l’impact causa peu après des explosions dans le lobby de l’édifice au rez-de-chaussée en s’engouffrant dans les cages d’ascenseur. Aussi, même si l’acier ne fond pas à 600 °C, il perd 50 % de sa force à cette température
et perd 90 % de sa force à 1000 °C. On estime que les flammes ont atteint près de 1000 °C en brûlant les milliers de litres de kérosène de l’avion et les matériaux dans l’édifice, tels murs, tapis, ameublement, papier, etc. 
»

J’imagine qu’au lieu de reconnaître qu’il s’est trompé sur A puis sur B, Loukoum va nous détourner non pas sur une tour du WTC, mais sur un comment expliquez-vous C ? Et si on lui répond sur C il y aura un D, et il faudra vite recourir à l’alphabet grec.

 

Sur chaque sujet on trouve des interlocuteurs qui pratiquent ainsi . C’est une technique bien commode quand on sent son argumentaire bancal.

 

J’ai fait cette mise au point car je ne voulais pratiquer la censure mais j’estimais ne pas pouvoir laisser passer ça. Ceci est fait, et je crois que je vais adopter l’attitude de Luc :

« Je confirme si besoin que je n'ai aucune intention de perdre tu temps (temps, qui peut être utilisé à des trucs connexes comme préparer la manif pour retrait des troupes françaises d'Afghanistan, c'est à dire faire un truc sur lequel on peut réellement peser, face à notre propre impérialisme) à discuter avec des obsédés monomaniaques, que je laisse à leur "dossiers" et à leur sentiment de triomphe argumentatif. Vraiment, je connais cette spirale chronophage, et je laisse tomber sans regret. »

 

Anton Suwalki

 

 

Remarque : un des journalistes en France à défendre la thèse du complot du Onze Septembre n’est autre que l’odieux Karl Zéro, qui s’est tristement distingué  lors de l’affaire du procès de Patrice Allègre et qui a soutenu la campagne de … José Bové. Tiens donc, pourquoi dis-je ça…

 

Notes :

(1) Je ne parle pas ici de Bordiga injustement accusé d’être le père du négationnisme d’extrême gauche , notamment par Le Monde. Il est possible que les gens qui fondent ce genre d’accusation n’aient même pas lu Auwschwitz et le Grand alibi . En réalité quoiqu’on pense de la théorie de Bordiga qui exagère le déterminisme économqiue pour expliquer le massacre des juifs par les nazis, l’honnêteté commande de dire que sa démonstration repose précisemment sur l’existence de ces massacres, et non sur leur négation.
(2) Par exemple le "Courant Communiste International

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commentaires

Mickael 02/05/2011 23:21



Voici tout l'art de l'injustice juste, de forcé le cérébrale à prendre le pas sur l'âme, en transformant la compasion en interêt individuel, en retranscrivant l'inconsevable moralement en
consevable psycologiquement. Tout l'art d'un sous homme pareil à l'animal dénuer de sentiment. Voila ce que vous êtes, être inteligeant ne fait pas de vous un homme.  



Ryuujin 22/09/2008 20:42

"Les micro-sphères de fer se forment typiquement par fusion du fer, suivie d'une projection dans l'air où il acquiert une forme sphérique due à la tension superficielle (même mécanisme qui explique les formes sphériques des gouttes d'eau en suspension dans l'air), puis par un refroidissement qui provoque sa solidification, ce qui permet de conserver la forme sphérique acquise à l'état liquide.

Par conséquent la présence de micro-sphères riches en fer dans la poussière du WTC est une preuve tout-à-fait plausible et envisageable de l'existence de températures dépassant le point de fusion du fer ou de l'acier (tous deux supérieurs à 1500°C) lors de l'effondrement."

MERCI !! d'illustrer votre incapacité à construire un raisonnement logique !!
Je vais appliquer le même raisonnement à un oeuf d'autruche : les poules pondes des oeufs. Donc cet oeuf d'autruche a été pondu par une poule.

Chapeau, on admire la logique !!

Ce n'est pas parcequ'on observe des sphérules de ce genre dans les vapeurs des forges qu'elles ne peuvent se former que dans ces conditions de température.

D'ailleurs, il est écrit noir sur blanc dans le rapport en question que la présence de nickel dans ces sphérules ne va pas dans le sens de leur formation à partir de fer fondu. En effet, les sphérules nickel-fer se retrouvent plutôt dans les tektites que dans les vapeurs de forges...


"Je n'ai jamais mentionné cette hypothèse, je me contente de comprendre comment des températures factuellement supérieures à 1500°C ont pu être atteintes dans l'effondrement du WTC."

Commencez-donc par prouver qu'il y a bien eu des températures supérieures à 1500°C lors de l'incendie du WTC. Vous ne l'avez toujours pas fait.


"C'est encore pire si l'atmosphère est saturée en vapeurs de kérozène, comme c'était très probablement le cas dans les incendies du WTC. En effet les importantes quantités de kérozène liquide projetées dans l'intérieur du bâtiment se sont vaporisées avec la chaleur des incendies, réduisant subtantiellement la proportion d'oxygène disponible pour la combustion."

Foutaises : je doute que ces vapeurs de kérosène ait mis plusieurs minutes à brûler, et qu'il n'y ait pas une bonne circulation dans un immeuble de ce type après l'explosion de ses vitres !!

Niveau ventilation, vu l'altitude, je doute que cela ait laissé à désirer !


"Aucun débris d'avion n'a été retrouvé sur le pentagon"

Vous en avez beaucoup des aneries de ce genre ?!?
Des floppées de débris d'avions ont été retrouvés sur le site, dont les débris des moteurs, et du train d'atterissage sur lesquels les truthes ont glosé pendant des mois.
Et pas seulement des débris d'avions, mais aussi de nombreux bagages de passagers (dont des papiers d'identités), des restes humains carbonisés etc...etc... !

Tyner 22/09/2008 08:53

Dans le lien fourni sur l'incendie à Madrid, j'espère que vous apprécierez à sa juste valeur la phrase suivante : "The only part of the building to collapse was the network of steel perimeter columns supporting the slab on the upper floors."

Tyner 22/09/2008 08:49

Shandross a écrit : "D'autres tours ont brulé (à Madrid par exemple) pendant longtemps et pourtant, aucune d'entres elles ne s'est effondrée comme a pu le faire le wtc."

Parfaitement expliqué par l'abondance de colonnes de béton :
http://www.concretecentre.com/main.asp?page=1095

Bon Dieu : cherchez un peu par vous même !!

Tyner 22/09/2008 08:43

Shandross a écrit : "Aucun débris d'avion n'a été retrouvé sur le pentagon, bizarre, bizarre quand même ! ah pardon, il a complètement fondu ! (Rasoir d'Occam quand tu nous tiens = :op )"

Vous faites un joli discours mais il apparaît en conclusion que vous avez tout simplement choisi de gober tout cru ce que certains vous ont servi sans chercher à vérifier d'autres sources. Parce que cela vous satisfaisait ?

Autre source, donc :
http://fr.youtube.com/watch?v=YTNRkb7AaQk&feature=related
(par exemple)

Shandross 22/09/2008 00:05

Je suis un peu consterné par des affirmations du genre :"Cette vision du monde dépasse désormais le cercle des groupuscules gauchistes"
Faut-il être de gauche pour de pas gober tout ce que nous raconte les politiciens (surtout quand eux-même ne savent même pas de quoi ils parlent)?
Brrr, les méchants trotskistes et autres révolutionnaires à longues barbes sont en train de contaminer la jolie planètes des gens à droite! Oups, le manichéisme a encore de beaux jours devant lui ^^,
Vous maniez bien la français, mélangeant subtilement humour et mauvaise foi à dose homéopathique pour que cela passe quasi inaperçu.
Le reste, je le lis alors d'un oeil amusé par l'amusement de l'auteur qui se croit, bien entendu, fort malin et près à conspuer ceux qui, même s'ils n'ont pas tous les éléments en main pour prouver leurs dires, trouvent que la version officielle est pleine de trous dans laquelle 10 airbus A380 pourraient allègrement passer.
Depuis un mois environ, je lis avec attention l'argumentation de chacun sur les attentats du wtc et Je suis assez étonné par les gens qui affirment qu'on n'a pas retrouvé d'acier fondu, puisque les pompiers sur place ont témoigné du contraire et que la chaleur dégagée a duré fort longtemps. Petit oubli sans doute, tellement les gens semblent ressentir le besoin de nous bombarder de rapports d'expertises et d'études scientifiques sur le point de rupture de la structure de la tour (ou je ne sais quoi encore s'y rapportant).
D'autres tours ont brulé (à Madrid par exemple) pendant longtemps et pourtant, aucune d'entres elles ne s'est effondrée comme a pu le faire le wtc.
Aucun débris d'avion n'a été retrouvé sur le pentagon, bizarre, bizarre quand même ! ah pardon, il a complètement fondu ! (Rasoir d'Occam quand tu nous tiens = :op )
Bref, je reste un peu comme Candide au milieu de ces échanges d'arguments, mais j'avoue que les thèses conspirationistes (quel vilain mot) donnent pas mal de poutrelles d'aciers à retordre aux tenants de la version officielle qui, soit dit en passant, se délitte au fils des ans et des bouches qui commencent à s'ouvrir...

Anton Suwalki 22/09/2008 14:42


Shandros , j'ai désigné la vision du monde de certains gauchistes fumeux, rien à voir avec certains "révolutionnaires à barbe longue" et je vois pas ce que vient faire la "jolie planète des
gens de droite" dont je ne fais pas partie. Vous feriez mieux de réflêchir sur vos propres confusions. Croire ou ne pas croire à la théorie du complot ne
devrait pas être une affaire d'opinions politiques , mais d'examen des hypothèses en compétition. Jusqu'à présent les arguments déversés ici en vue de réfuter la version officielle des
faits sont si faibles et si amateurs que jusqu'à nouvel ordre, je ne les prends pas au sérieux. Maintenant si vous voulez vous lancer dans les explications alter natives, je vous en prie !
Anton 


Antonin 21/09/2008 15:42

En fouillant dans la source de Tyner, je suis tombé sur une rubrique "molten steel"
http://www.debunking911.com/moltensteel.htm
l'explication de l'acier fondu se trouve vers la fin, elle correspond si j'ai bien compris à l'hypothèse 3 de Ryuujin.


Concernant le lien entre idéologie et niveau d'étude, ce lien démonte quelques idées reçues.
http://www.unice.fr/zetetique/zetetique.html#etudes

Pour ma part, j'estime que le scientifique étant un homme comme les autres, le seul argument d'autorité que je reconnaisse est une publication non démontée par les collègues.
Pour revenir à la question du niveau d'étude dans le cas du 09/11, obtenir une modélisation potable du phénomène nécessite non seulement des années d'études, mais également une base de donnée conséquente et énormément de moyens et de temps. Je doute fortement que cela puisse être pratiqué en amateur, et comme les pros ayant fait ce travail sont unanimes...

loukoum 21/09/2008 15:11

Ryuujuin : "Il n'y a AUCUNE preuve de la présence d'acier fondu. Donc aucune preuve que les températures sont montées à 1500°C."

Les micro-sphères de fer se forment typiquement par fusion du fer, suivie d'une projection dans l'air où il acquiert une forme sphérique due à la tension superficielle (même mécanisme qui explique les formes sphériques des gouttes d'eau en suspension dans l'air), puis par un refroidissement qui provoque sa solidification, ce qui permet de conserver la forme sphérique acquise à l'état liquide.

Par conséquent la présence de micro-sphères riches en fer dans la poussière du WTC est une preuve tout-à-fait plausible et envisageable de l'existence de températures dépassant le point de fusion du fer ou de l'acier (tous deux supérieurs à 1500°C) lors de l'effondrement.


"PAS POUR UNE EXPLOSION, ni pour un "sapage" préalable de la structure métallique."

Je n'ai jamais mentionné cette hypothèse, je me contente de comprendre comment des températures factuellement supérieures à 1500°C ont pu être atteintes dans l'effondrement du WTC. En tous cas vous pouvez délirer sur vos histoires d'explosions et de sapage si ça vous amuse.

'"Si je laisse brûler mon feu de cheminée pendant toute la nuit, je n'ai pas la moindre chance de dépasser les 1500°C et de faire fondre de l'acier. Pareil pour un feu de bâtiment."
Et comment tu crois qu'ils ont fait les premiers hommes qui ont produit de l'acier ?
Un feu de bois bien ventilé peut monter au delà de 2000°C !!!
La température de flamme d'une feuille de papier en combustion en présence de 50% d'O2 par exemple monte jusqu'à 2000°K !"

Je n'ai pas dit le contraire. Relisez bien ce que j'ai écrit au lieu de vous exciter tout seul : "Si je laisse brûler mon feu de cheminée pendant toute la nuit, je n'ai pas la moindre chance de dépasser les 1500°C et de faire fondre de l'acier. Pareil pour un feu de bâtiment."

Un feu de cheminée et un feu de bâtiment sont tous deux des exemples typiques de flamme diffuse : le combustible et l'oxygène sont mélangés dans des proportions sub-optimales, ce qui limite la température atteinte lors de la combustion (je vous rappelle que cette température est d'autant plus élevée que l'oxygène et le combustible sont mélangés dans des proportions proches du mélange stoechiométrique).

C'est encore pire si l'atmosphère est saturée en vapeurs de kérozène, comme c'était très probablement le cas dans les incendies du WTC. En effet les importantes quantités de kérozène liquide projetées dans l'intérieur du bâtiment se sont vaporisées avec la chaleur des incendies, réduisant subtantiellement la proportion d'oxygène disponible pour la combustion.

Donc votre "feu de bois bien ventilé" et votre "feuille de papier en combustion en présence de 50% d'O2" ne sont que de nouvelles escroqueries intellectuelles, totalement à l'ouest de la réalité des faits. Je vous rappelle au passage que la proportion moyenne d'O2 dans l'air (à New York comme partout ailleurs à la même altitude) est de 21%. Cette proportion est encore plus faible si vous saturez l'air avec des vapeurs de kérosène.

Tyner 20/09/2008 19:00

Même un pris Nobel ne l'est pas... Cf. L. Pauling, K. Mullis.

Tyner 20/09/2008 18:57

Même un prix Nobel ne l'est pas... Cf. L. Pauling, K. Mullis

Fulmar 20/09/2008 18:48

Il faut bien être conscient que bac+5 (ou plus) n'est pas un gage de qualité scientifique permanente pour autant, hélas. Regardez le dossier des OGM par exemple, avec Séralini, Vélot et d'autres...

Tyner 20/09/2008 11:54

A ce sujet, il y a un mouvement dit "des architectes et ingénieurs pour la réouverture d'une enquête 911". Que des gens sérieux, surdiplômés. On pourrait s'attendre à trouver des arguments autrement plus sérieux que ceux déjà maintes fois réfutés. Et bien non : exactement le même tissu d'incohérences et de "faits" surinterprétés, manipulés ou faux. De la pure idéologie.
Encore une fois, la théorie du complot nourrit la pensée magique de l'individu. Or, la pensée magique est si profondément ancrée chez certains que l'accumulation d'années post-Bac n'y changera absolument rien du tout.

Jaime Horta 20/09/2008 09:22

Puisque nous sommes dans les thèses farfelues.

A travers certains médiats je viens d'apprendre quelque chose de vraiment intérressant, mais en ce qui me concerne est plutôt flateur.

En effet, je n'ai pas fait beaucoup d'études, et je suis d'un milieux socio-culturel modeste.

Mais voilà que je viens d'apprendre que les gens ayant fait de grandes études venues de milieux socio-culturel élévés, possèdant nombre de connaissances techniques, sont également celles qui adhèrent aux thèses les plus farfelues.

C'est une théorie très intéressante developper par des gratte papier, qui apparemment si on les écoutes seraient les seuls abilités à emmettre des opinions cohérentes.

Moi qui suis né au Portugal sous la dictature de Salazar, le moins que l'on puisse dire c'est que je ne m'attendais pas de la part des médiats français à une propagande basée sur des contorsions philosophiques digne des théoriciens du fascisme le plus crasse.

Ce qui m'inquiète le plus ce ne sont pas les inépties en elles même, c'est le fait que ça ne s'improvise pas, il faut avoir une formation spécifique à l'intox et à la dèsinformation. Bref de véritables flics de la pensée.

Ryuujin 20/09/2008 04:16

Allez, c'est pas grave ; plus les gens auxquels on parle sont stupides, plus il faut de répétitions...

1) Il n'y a AUCUNE preuve de la présence d'acier fondu. Donc aucune preuve que les températures sont montées à 1500°C.

2) les éléments existants (sphérules nickel-acier, traces de vaporisations etc...) plaident pour des températures élevées, mais potentiellement de l'ordre de 1100°C, et l'exercices de forces énormes, par exemple lors de l'effondrement.
PAS POUR UNE EXPLOSION, ni pour un "sapage" préalable de la structure métallique.

3) j'en profite pour revenir sur un commentaire, qui est sans doute le plus stupide :
"Si je laisse brûler mon feu de cheminée pendant toute la nuit, je n'ai pas la moindre chance de dépasser les 1500°C et de faire fondre de l'acier. Pareil pour un feu de bâtiment."

Et comment tu crois qu'ils ont fait les premiers hommes qui ont produit de l'acier ?

Il serait temps de faire un minimum d'effort pour se renseigner avant d'affirmer des trucs ; cela vous éviterait de balancer n'importe quoi !!
Un feu de bois bien ventilé peut monter au delà de 2000°C !!!
La température de flamme d'une feuille de papier en combustion en présence de 50% d'O2 par exemple monte jusqu'à 2000°K !


En bref, c'est quoi vos arguments ? Que la structure métallique a cédé, et qu'on a trouvé des sphérules métalliques dans les pourrières.
1) Il n'est pas impossible que les températures aient très localement atteint des sommets.
2) 1100°C est une température très élevée, suffisamment pour que la structure lache.
3) l'énergie dégagée par l'effondrement peut expliquer la formation des sphérules de nickel-acier, typiques des impacts.
4) en tout cas, toutes ces preuves plaident pour l'effet d'un incendie violent, puis d'un effondrement. Pas pour un sapage à l'explosif.

Tyner 19/09/2008 15:38

A quelque chose malheur est bon. Par exemple, à l'occasion de cette discussion et de mes balades sur le net, je viens de découvrir l'existence du phénomène de soudage par friction. Complètement inconnu de moi (honte) et très intéressant.

GFP 19/09/2008 15:13

Je me demande pourquoi on a des gens qui se battent à propos de la température de fusion de l'acier. Où veut-on ne venir? Est-ce que ce point démontre qu'il y a eu complot contre le WTC? Perso les attentats du 11 septembre j'ai pas trop suivi cette histoire et j'en ai pas grand chose à cirer. C'est juste à cause d'Imposteurs que je me suis penché un peu sur ce sujet. Pour résumé certains ont crié au complot intérieur et ont avancé des arguments plus ou moins fantaisistes. Basé sur le site de référence de ceux soutenant un complot http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/11-septembre-les-points-essentiels.pdf il n'y aurait pas eu d'avion écrasés dans le pentagone et les tours du world trade center auraient été minées au préalable pour être bien sûr qu'elles s'écroulent. WT7 qui n'aurait pas du s'écrouler non plus s'écroule etc etc.

Tyner a fourni un lien http://www.debunking911.com/ où tous les arguments des "complotistes" sont démontés un par un. A partir de ce site il y de nombreux liens où ces arguments complotistes sont discutés et réfutés. Bref si on prend la peine de lire les deux points de vue il est évident que les arguments du "complot" ne tiennent pas debout. Est-ce que Loukoum et Alain33 ont pris le temps de lire les contre arguments développés sur les autres sites et si oui, qu'ont-ils à y répondre? Je parle des points essentiels, pas des détails sur la présence ou non de métal en fusion. Par exemple comment expliquez vous le coup de l'absence d'impact d'avion sur le pentagone? Juste pour le fun...

Phoenix 19/09/2008 15:06

Antonin, les sources qui mentionnent un point de fusion de l'acier à 1500 °C sont celles du gouvernement américain. Ouvrez vos yeux un peu.

Si vous regardez ici : wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-3.pdf page xliv, il est expliqué que la majorité des pièces métalliques formant la structure du WTC sont de l'acier ASTM A 36

A présent si vous regardez ici : http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-3A.pdf, il est indiqué que l'acier A 36 contient 0.26% en masse de carbone.

Maintenant si vous regardez votre graphe à l'abscisse 0.26%, vous verrez que jusqu'à 1500°C environ, la phase dominante de l'acier ASTM A 36 est de l'austénite (phase solide). Cet acier ne fond donc qu'aux environs de 1500 °C, comme on vous l'a déjà dit plusieurs fois.

Tyner 19/09/2008 14:38

"Vous faites bien d'en parler, le temps d'exposition avant effondrement était inférieur à 90 minutes pour les deux tours... Vachement rapides les incendies :)"

Suffisant pour faire ployer suffisament de colonnes aux étages du point d'impact (puis phénomène du transfert de moment). Vous pensez que non ?

loukoum 19/09/2008 14:29

Ryuujin : ""In no instance did NIST report that steel in the WTC towers melted due to the fires." N'est-ce pas assez clair ? Nulle part le rapport d'enquète ne mentionne la présence d'acier fondu !!!"

Donc pour vous, l'absence de preuve équivaut à la preuve de l'absence : si le rapport d'enquête ne rapporte pas de preuve de fusion de l'acier, c'est la preuve dur comme fer (!) qu'aucun acier n'a fondu. Bonjour la rigueur scientifique.

"Pour le coups, il faut vraiment être stupide pour ignorer que plus un stock de combustible brûle, plus il dégage de chaleur..."

Où avez-vous vu que je prétendais le contraire ? Simplement, la température atteinte par les matériaux environnant (l'acier en particulier) ne pourra pas dépasser la température de combustion des matériaux qui brûlent. C'est un principe élémentaire des lois de transfert thermique.

Si je laisse brûler mon feu de cheminée pendant toute la nuit, je n'ai pas la moindre chance de dépasser les 1500°C et de faire fondre de l'acier. Pareil pour un feu de bâtiment.

"En outre, lorsqu'il s'agit de changement de structure de métaux, ce n'est pas qu'une question de température maximale, mais également de temps d'exposition."

Vous faites bien d'en parler, le temps d'exposition avant effondrement était inférieur à 90 minutes pour les deux tours... Vachement rapides les incendies :)

Libre à vous de remodeler les lois de physique et de la combustion au gré de votre mauvaise foi massive... on rigole bien et c'est l'essentiel !

Antonin 19/09/2008 12:55

C'est triste à dire, mais vous n'avez pas lu le diagramme de phase que je vous ai proposé. Le point de fusion de l'acier est effectivement aux alentours de 1500°C, mais on trouve de l'acier liquide aux alentours de 1100°C (il se forme à cette température un mélange austénite+liquide).
Votre source parle d'une température de 1100°C. il n'y a donc pas de mystère, non ?