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7 mai 2008 3 07 /05 /mai /2008 12:47

 



Sébastien Paumier,  maître de conférences à l’Université Paris-Est Marne La Vallée, nous informe de la naissance d’un enseignement de zététique au sein de cette université.

 

« La zététique est une discipline qui peut se voir comme l'art de développer l'esprit critique. L'objectif de cet enseignement est d'apprendre à repérer toutes les sortes de biais pouvant perturber l'accès objectif à l'information. Cette discipline a été introduite dans l'enseignement universitaire par le professeur Henri Broch, fondateur d'un laboratoire de zététique à l'Université de Nice Sophia-Antipolis. Ses matériaux d'étude privilégiés sont les phénomènes réputés paranormaux, mais cette démarche critique trouve de nombreuses applications au quotidien, en particulier quand il s'agit d'analyser les phénoménales quantités d'information auxquelles tout citoyen est confronté au quotidien»

 

Un site Internet a été créé à cette occasion présentant le cours et fournissant en accès libre les transparents du cours. Il s’enrichira sans doute de travaux futurs d’étudiants.

http://zetetique.univ-mlv.fr/

 

Souhaitons que cet enseignement, qui n’est d’ailleurs pas réservé aux étudiants de la filière scientifique, rencontre le succès et contribue à la diffusion de l’esprit critique et du rationalisme!


Contenu du cours :

Cours 1: pièges statistiques

Cours 2: probabilités

Cours 3: hasard et prédictions

Cours 4: paradoxes et rhétorique

Cours 5: mauvais raisonnements

Cours 6: illusions sensorielles, mesures et ordres de grandeurs

Cours 7: illusions provoquées et arnaques

Cours 8: techniques de manipulation

Cours 9: méthodologie scientifique

Cours 10: analyse des prétentions d'une théorie

 Cours 11: fiabilité des informations

Cours 12: pseudo-sciences et impostures scientifiques

 

 

 

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commentaires

windows xp 11/04/2014 12:57

This is in fact one of the are news that I have ever heard and I think with the launch of Zetetic the students will improve a lot as they always like the latest and modern mode of teaching

Philippe Hugos 14/11/2008 14:16

A Anton Suwalki :
Bonjour,
désolé si vous vous êtes senti insulté par ma question sur les probabilités de motivations de "astre noir". Mon but n'était évidemment pas de vous manquer de respect.

Quant à "tourner en rond", je ne suis pas d'accord.
ça a mis le temps, mais l'expérience a été écrite, elle est débattue quant à sa validité pour des raisons de sémantique (comme expliqué plus haut si vous avez eu le temps de tout lire, ce qui tient de l'exploit).

On en est là :

Est que le paramètre "intégrité entre communication interne (le raisonnement dans le cerveau) et communication externe (dire à autrui)" est un paramètre tronqué donnant déjà un avis.

Si vous avez envie de participer en répondant à cette question...

anton suwalki 14/11/2008 14:02

Philippe Hugos "Etes-vous le proprio sous un pseudo ?"---Curieuse question mr Hugos . Si je devais être à l'origine de cette remarque, je vous l'aurais adressée par messagerie privée et pas déguisée sous un pseudo. Je ne vois vraiment pas pour quelle raison je procèderais de la sorte. C'est quand même étrange que votre "science surviste" vous amène à poser de telles hypothèses.... Depuis que ce site existe, une et une seule personne, qui se reconnaïtra, a été "censurée" pour son attitude et ses propos insultants, je n'ai jamais empêché des gens de débattre même lorsque je ne prenais part à leur débat ! Je pense qu'Astre Noir voulait signifier que ça tournait en rond...

Philippe Hugos 14/11/2008 11:50

=======Et si vous poursuiviez votre débat totalement inintéressant en privé, au lieu de squatter ce blog ?==========

la proposition a été faite, mais refusée par Antonin.

Astre Noir : si ce débat est inintéressant, pourquoi réagissez-vous en écrivant au lieu de passer votre chemin ? (qu'est-ce qui déclenche votre action d'écrire ?)

Etes-vous le proprio sous un pseudo ?
Etes-vous un zététicien plein de certitudes ?
La "psychologie" présente-t-elle un danger pour vous ?
Autre ?

Astre Noir 14/11/2008 08:45

@ antonin et philippe Hugos :

Et si vous poursuiviez votre débat totalement inintéressant en privé, au lieu de squatter ce blog ?

Philippe Hugos 13/11/2008 23:20

=======Enfin, votre site ne me permet pas de voir comment déterminer expérimentalement les valeurs fondamentales d'un individu (n'oublier pas que cette détermination est indépendante de l'expérimentateur).==========


Pour connaître les valeurs dominantes d’un individu à l’instant T, il faut qu’il vous communique d’une manière ou d’une autre des données (par la parole ou par l’observation de son comportement)

Ici vous avez l’explication de « comment sont organisées nos pensées »
http://www.survisme.info/reponses/comment_sont_organi_01.htm

le schéma des « oui » « non » (survie/pas de survie) permet d’identifier ces valeurs fondamentales. (autrement dit, il faut faire le chemin inverse de la prédiction de comportement). Vous comprenez ?

Des facteurs connus arrivant toujours à une conclusion identique, (et n’utilisez plus le mot tautologie sans en avoir compris le sens), il est possible en partant du comportement (en partant de la conclusion), de déterminer les facteurs (autrement dit, de déterminer les valeurs dominantes à l’instant T.) Pas en claquant des doigts, mais en vérifiant les infos en les recoupant, et en utilisant les « réflexes impossibles à travestir » comme le réflexe du rire.

Est-ce que « communiquer avec l’élément à examiner » permet à l’expérimentateur de rester « indépendant » ? Où est la limite entre l’objectivité et la subjectivité ? Réponse : http://www.survisme.info/reponses/exemples_faq_place_de_la_subjectivite.htm

.

Philippe Hugos 13/11/2008 23:19

Votre manière de faire apparaître les citations (début et fin) n’est pas claire du tout.
Le peu de personne qui viennent sur cette page, doit avoir du mal à comprendre et à suivre cette conversation.

Vous reprenez mes phrases en concluant :


======= Or là, nous sommes dans le domaine moral, =========


Je réponds : non, nous ne sommes pas dans le domaine de la morale.
Je ne vous donne pas une liste des choses à faire et à ne pas faire (définition de « la morale »).
L’information utilisée est « intégrité » entre « communication interne » (le raisonnement de l’humain dans sa tête) et « communication externe » (transmission d’infos à d’autres humains)

Vous comprenez la différence ?



========= vous pouvez proposer un cas dans lequel un homme ayant pour valeur fondamentale"ne pas pouvoir mentir" pourrait mentir (mais ne le fera pas expérimentalement).==========



L’art de la sémantique dans le domaine de la psycho…

Tout le problème est dans « pourrait ».
Tout le problème est dans « la possibilité ».
Existe-t-elle cette possibilité ?

Vous répondez « non »… Pourquoi ? Parce que vous êtes juge et partie (vous répondez « non » parce que vous « connaissez déjà la réponse » mais la réponse n’est pas contenue dans la question.

Moi je vous réponds : cette possibilité existe.
Rien, absolument rien n’empêche la personne de dire autre chose. Il n’y a pas comme préambule « il est interdit de dire que A est faux ».

Nous ne sommes pas dans le cas :

Je crois que Dieu existe.
Je ne dois pas dire que dieu n’existe pas (car la religion m’interdit de réfléchir à ce sujet)
Donc je ne dis pas que « dieu n’existe pas».

Ma prédiction comportementale est :

L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de ne « pas pouvoir mentir »
(autrement dit : il ne doit pas communiquer à l’extérieur autre chose que ce qu’il pense à l’intérieur / (cette information « intégrité » n’est pas de dire « ça c’est vrai » ou « ça c’est faux » de manière préconçue).
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est faux.

Vous comprenez ?
Ma prédiction comportementale n’est pas :

L’individu croit que A est vrai
L’individu doit dire que A est vrai quoi qu’il arrive.
=> il ne dira pas que A est faux.

Vous comprenez la différence ? Tout est dans le « doit ». Dans la définition de « l’obligation ».

Il y a une obligation comportementale de résultat parce que le survisme est exact et scientifique.
Il n’y a pas d’obligation dans la définition avant résultat.
Je sais que la différence est fine mais il s’agit de faire de la science dans des éprouvettes propres et non « presque » propres.

Antonin 13/11/2008 15:51

Je vous prie d'accepter mes excuses pour le dérangement que je vous ai invonlontairement causé.

Reprenons notre discussion.
a) définition en science
Dans la vie commune, un mot a plusieurs définition. Ainsi, intégrité est employé aussi bien dans le domaine morale(Probité irréprochable) que dans le domaine physique(État d’une chose à laquelle il ne manque rien).
En science, un mot ne doit être employé que dans un seul sens et ce sens doit être parfaitement explicite.
Or là, nous sommes dans le domaine moral,
Citation
L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de ne « pas pouvoir mentir »
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est faux.

Qu’est-ce que la démonstration prouve :
Que la valeur dominante de l’individu « ne pas pouvoir mentir » fait qu’en connaissant un point A de départ, le comportement C est obtenu. Autrement dit, c’est une prédiction.

Vous dites qu’il y a impossibilité de comportement autre que C et vous appuyez sur cette impossibilité pour « prouver l’irréfutabilité ». (voir dans mon post précédent le passage décrivant votre erreur de définition du mot « irréfutable ».)
Or, « l’irréfutabilité » dont vous accusez cette démonstration est en fait la preuve que le comportement est prédictible, donc scientifique.

Malgré le fait que l’humain ne soit pas muet, qu’il soit libre de dire ce qu’il veut (aucune contrainte d’ordre religieux ou préétabli), l’équation sera toujours constante.
Constante, mais à cause de quel « ordre » ? (rappel : s’il y a constance, il ne peut y avoir hasard dans le comportement / et… ne pas faire l’erreur d’assimiler « pas de hasard dans le comportement » avec « pas de hasard dans la vie humaine ». Le hasard des rencontres de la vie existe, le comportement n’est pas un hasard car il y a constance).

Est-ce que la « survie » est l’ordre lorsqu’un humain utilise « l’intégrité » comme valeur dominante dans une telle situation ?"
Fin de citation

et là dans le domaine physique
Citation
L’intégrité est-il un facteur de survie ?
La survie d’un élément ne passe pas par sa dégradation. S’il y a dégradation, il y a soit destruction, soit modification de l’élément
Fin de citation
C'est, je le répète une erreur d'autant plus grave que vous ne la voyez pas.

Une proposition est réfutable au sens scientifique du terme si et seulement si elle n'est pas vrai par définition.
Vous prétendez que ce n'est pas le cas de la vôtre. Donc, vous pouvez proposer un cas dans lequel un homme ayant pour valeur fondammentale"ne pas pouvoir mentir" pourrait mentir (mais ne le fera pas expérimentalement).

Enfin, votre site ne me permet pas de voir comment déterminer expérimentalement les valeurs fondamentales d'un individu(n'oublier pas que cette détermination est indépendante de l'expérimentateur).

Philippe Hugos 13/11/2008 15:42

Excusez moi mais votre dernier commentaire reprend ce que j'ai dit + vos observations, le tout, sans faire de distinction, et je n'arrive pas à savoir précisément qui a dit quoi.
Pouvez-vous le re-poster en mettant un signe distinctif ?
Merci d'avance.

Antonin 13/11/2008 15:31

Je vous prie d'accepter mes excuses pour le dérangement que je vous ai invonlontairement causé.

Reprenons notre discussion.
a) définition en science
Dans la vie commune, un mot a plusieurs définition. Ainsi, intégrité est employé aussi bien dans le domaine morale(Probité irréprochable) que dans le domaine physique(État d’une chose à laquelle il ne manque rien).
En science, un mot ne doit être employé que dans un seul sens et ce sens doit être parfaitement explicite.
Or là, nous sommes dans le domaine moral,
"
L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de ne « pas pouvoir mentir »
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est faux.

Qu’est-ce que la démonstration prouve :
Que la valeur dominante de l’individu « ne pas pouvoir mentir » fait qu’en connaissant un point A de départ, le comportement C est obtenu. Autrement dit, c’est une prédiction.

Vous dites qu’il y a impossibilité de comportement autre que C et vous appuyez sur cette impossibilité pour « prouver l’irréfutabilité ». (voir dans mon post précédent le passage décrivant votre erreur de définition du mot « irréfutable ».)
Or, « l’irréfutabilité » dont vous accusez cette démonstration est en fait la preuve que le comportement est prédictible, donc scientifique.

Malgré le fait que l’humain ne soit pas muet, qu’il soit libre de dire ce qu’il veut (aucune contrainte d’ordre religieux ou préétabli), l’équation sera toujours constante.
Constante, mais à cause de quel « ordre » ? (rappel : s’il y a constance, il ne peut y avoir hasard dans le comportement / et… ne pas faire l’erreur d’assimiler « pas de hasard dans le comportement » avec « pas de hasard dans la vie humaine ». Le hasard des rencontres de la vie existe, le comportement n’est pas un hasard car il y a constance).

Est-ce que la « survie » est l’ordre lorsqu’un humain utilise « l’intégrité » comme valeur dominante dans une telle situation ?"

et là dans le domaine physique
"L’intégrité est-il un facteur de survie ?

La survie d’un élément ne passe pas par sa dégradation. S’il y a dégradation, il y a soit destruction, soit modification de l’élément"

C'est, je le répète une erreur d'autant plus grave que vous ne la voyez pas.

Une proposition est réfutable au sens scientifique du terme si et seulement si elle n'est pas vrai par définition.
Vous prétendez que ce n'est pas le cas de la vôtre. Donc, vous pouvez proposer un cas dans lequel un homme ayant pour valeur fondammentale"ne pas pouvoir mentir" pourrait mentir (mais ne le fera pas expérimentalement).

Enfin, votre site ne me permet pas de voir comment déterminer expérimentalement les valeurs fondamentales d'un individu(n'oublier pas que cette détermination est indépendante de l'expérimentateur).

Philippe Hugos 01/11/2008 18:29

J'ai oublié la fin d'une phrase :

Si l’intelligent design est à la mode, c’est parce que les évolutionnistes ont été incapables d’expliquer correctement que l’architecture de ce qui existe, est la mort.
La mort, l’inexistence, reste un tabou pour notre ego qui se croit tout puissant.

Philippe Hugos 01/11/2008 18:19

Vous dites :
===========
En fait d'ouïe dire, les participants de ce forum ont proposé des sources fiables(autre chose qu'une discussion sur doctissimo par exemple) et ne vous critiqué qu''avec l'aide de votre site(notamment quand l'un a fait remarqué que vous vous contredisiez.)===========


Pourquoi ne pas réinscrire ici sa remarque ?
Parce que vous êtes dans la culture du ouïe dire. Sa remarque a été démontée.


===========
Je ne donne effectivement pas de moyens pour un test du mensonge potentiel car à ma connaissance, les recherches sur ce domaine sont infructueuses pour l'instant. Il me faudrait probablement quelques années pour maîtriser le sujet et pouvoir donc travailler de manière efficace dessus. Désolé, mais il est hors de question que je dilapide ces années pour vous.===========


lol
Il est surtout hors de question que vous vous mettiez en état de vous faire critiquer, alors… vous tapez la fuite.


===========
Selon mes dires, vous n'avez pas progressé d'un iota depuis ce débat. Concernant la différence entre science et pseudo science, je vous invite à lire le texte suivant. C'est allucinant de voir le nombre de point que votre théorie vérifie :
http://charlatans.info/pseudoscience.shtml===========


Je connais déjà ce site depuis longtemps, il y a même un lien sur mon site qui mène à ce dernier.
voici même une liste de toutes les questions à la con auxquels j’ai eu droit ! (liste non-exhaustive lol )
http://www.survisme.info/reponses/exemples_faq.htm

Mais… Quels points sont vérifiés ?


===========
Voici comment j'ai forgé mon opinion sur le survisme
_ je suis allé sur votre site.
Là, je me suis dit : pourquoi pas ?
_puis dans un deuxième temps, j'ai recherché sur google les mots critique survisme
en troisième position, on trouve le forum zététique, sur lequel je vais arrêter de m'appesantir.
Et là, devant vos réponses, je me suis dis: survisme = foutaise===========


Pas un seul exemple ? Car si c’est pour reprendre celui que vous avez mis plus haut, je vous ai prouvé qu’il était faux.
De plus, quelle est votre définition de « foutaise » ?
Si ce n’est pas la survie qui dicte vos gestes ? C’est quoi ?


===========
Il me semble relativement évident que si un homme a pour valeur fondamentale " ne pas pouvoir mentir", alors par définition, il ne dira pas que A est faux. C'est donc irréfutable.===========


Non ce n’est pas « irréfutable » au sens d’anti-scientifique. Vous n’avez pas lu la différence qu’il y a entre :
« piège de l’équation dont je n’arrive pas à trouver la fausseté » (parce que la réalité vérifie l’équation)
et
« l’équation est irréfutable donc le survisme n’est pas une science ».
que je vous ai expliqué plus haut.
(sans oublier votre chapitre sur « les évidences à prouver quand même »).


===========
Concernant la réfutabilité du survisme, vous rajoutez un quatrième cas
L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de ne « pas pouvoir mentir »
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est faux.===========




Le cas de départ est toujours le même, même si j’ai été obligé de le reformuler pour être plus compréhensible par vous. (reformuler : revoir la forme et non le fond. Ne plus confondre « reformuler » et « changer les termes de l’équation », chose dont vous m’avez il me semble, accusé abusivement précédemment).

prendre connaissance d’un élément
+ juger de la réalité de cet élément
= > invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ».



===========
De plus, une telle expérience est irréalisable : comment faire pour connaître les valeurs fondamentales d'un individu ? ===========


Votre question prouve bien que vous n’avez pas « lu » le site comme vous le prétendez, mais survolé en ayant déjà fait votre avis avant. Vous voulez une équation scientifique liée à l’équation de prédiction scientifique, permettant de connaître les valeurs fondamentales d’un individu ?

A = prendre connaissance d’un élément
B = juger de la réalité de cet élément (par comparaison avec le vécu)
C = invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)

D = information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations

E = impossible de dire « cet élément est réel / exact ».

A + B = C
C + D = E
D = E - C

Autrement dit : l’information « intégrité »
correspond à « constatation que cet élément est incorrect »
+ le contraire de « communication que cet élément est exact ».

Vous pouvez remplacer le « A » par une autre information, vous n’obtiendrez pas une équation juste. (avez-vous un contre argumentaire, une autre solution possible ?)

A la question plus générale : « comment fait-on pour déterminer LA valeur dominante d’un événement qui fait suite à un raisonnement ? »
La réponse est : par élimination des possibilités.
On croit que les valeurs dominantes d’un humain sont « un océan », mais en fait, ce sont toutes des dérivées de « la survie » et ce sont souvent toujours les mêmes, tournant autour de la notion d’ego. Sans oublier qu’on se croit différent de son voisin, mais dans la réalité…


===========
Enfin ,pour me simplifie la vie, pourriez vous suivre la forme suivante
Condition 1
Condition 2
...
Condition n
Si déclencheur, alors proposition réfutable(en théorie) mais non réfuté par l'expérience.===========



Je veux bien vous simplifier la vie (même si on sait tous où ça mène / être gros dans son fauteuil) mais je n’ai pas compris quelles conditions pour quel(s) résultat(s). Le résultat doit être le même ? ( égal à « D » ?) Le résultat doit être différent ? (pour différentes expériences ?)



===========
Concernant le rapport entre survisme et intégrité, disons que j'ai l'impression d'assister à de la philosophie plus qu'à de la science. Vous glissez de la définition de base "intégrité = honnêteté" pour passez de la définition "intégrité = état d'une chose à laquele il ne manque rien". C'est une faute grave en science et c'est selon Gaston Bachelard, une caractéristique d'un comportement préscientifique (La formation de l'esprit scientifique est un livre dont je reccommande chaudement la lecture).
En conclusion, nous sommes exactement dans les travers que je vous reproche dans le post précédent.===========



Ha ça, pour reprocher aux autres, vous êtes fort ! lol
Mais sérieusement, j’ai mis la définition « d’intégrité » du dictionnaire. Alors je n’appelle pas ça « glisser » ou « faire de la philo ».
Quelle est votre définition d’intégrité ?
(vous n’admettrez donc jamais que vous vous êtes trompé ? que vous avez jugé trop vite le survisme ? même lorsque vous êtes face à ce que vous nommez abusivement de « l’irréfutable » parce que votre cerveau ne trouve pas la faille ? Toujours obligé de dire « vos définitions sont déformées ! Vous glissez ! » ? (alors que ce sont celles du dico mais pas de vos amis qui sont dans le même bain culturel que vous).



===========P.S
Je n'irais pas sur votre blog pour une raison très simple : selon moi, une grande partie du succès de l'intelligent design vient dans le fait qu'il y a des scientifiques qui cherchent à débattrent honnêtement avec ces derniers alors qu'eux ne veulent que profiter de la publicité qui leur est faite par ces débats. Le forum zététique l'a prouvé : vous n'êtes pas là pour faire progresser le débat. Aller sur votre blog fera une publicité certes faible mais réelle à une théorie qui n'en mérite pas.
===========


- Il va falloir m’expliquer la différence entre publicité et communication.

- qui dit publicité, dit « chose à vendre ». Pour les religieux, ils vendent l’éternité.
Moi, je ne vends pas ce genre de chose. Je DONNE simplement un moyen de se creuser la tête pour comprendre la psycho humaine sans se faire leurrer par les margoulins du métier.

- Je ne suis pas favorable à la théorie de l’intelligent design car reporter une somme de causes inconnues à un seule cause inconnue (principe du divin) ne résout aucun problème (pas même celui de la peur, cause réelle de la création de l’idée de dieu, car les croyants ont généralement toujours aussi peur après).
NOTE : je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites :
une grande partie du succès de l'intelligent design du fait qu'il y a des scientifiques qui cherchent à débattrent honnêtement avec ces derniers.
Si l’intelligent design est à la mode, c’est

- Le forum zététique n’a prouvé qu’une chose : les intervenants lisent trop vite et n’ont pas présenté de contre argumentaire qui ait tenu la route. (si vous en trouvez un, faites un copier/coller. Vous avez vu plus haut dans ce post que celui que vous avez copié/collé ne tenait pas la route). J’ai toujours répondu aux argumentaires de chacun.

La raison pour laquelle vous ne voulez pas venir sur le blog proposé n’est pas parmi les éléments ci-dessus que j’ai « démonté ».
Si je vous ai proposé d’aller sur ce blog, c’était pour répondre à VOTRE soit-disant problème de « pollution » de ce présent blog. (je me suis emm… à faire les copiés collés de toute la discussion exprès pour). Passons.
Par contre, on pourrait se demander si, comme ce blog spécifique est neuf donc avec très peu « de passage », vos messages seraient aussi lus… Vous intervenez principalement pour être lu et non pour le débat en lui-même.

Les apparences, toujours les apparences, nourries de ouïe dire.
Réfléchissez par vous-même, communiquez, éprouvez, remettez en cause en cherchant des bases stables…

Ainsi vous servirez réellement la zététique.

Antonin 29/10/2008 21:00

En fait d'ouïe dire, les participants de ce forum ont proposé des sources fiables(autre chose qu'une discussion sur doctissimo par exemple) et ne vous critiqué qu''avec l'aide de votre site(notamment quand l'un a fait remarqué que vous vous contredisiez.

Je ne donne effectivement pas de moyens pour un test du mensonge potentiel car à ma connaissance, les recherches sur ce domaine sont infructueuses pour l'instant. Il me faudrait probablement quelques années pour maîtriser le sujet et pouvoir donc travailler de manière efficace dessus. Désolé, mais il est hors de question que je dilapide ces années pour vous.

Selon mes dires, vous n'avez pas progressé d'un iota depuis ce débat. Concernant la différence entre science et pseudo science, je vous invite à lire le texte suivant. C'est allucinant de voir le nombre de point que votre théorie vérifie :
http://charlatans.info/pseudoscience.shtml

Voici comment j'ai forgé mon opinion sur le survisme
_ je suis allé sur votre site.
Là, je me suis dit : pourquoi pas ?
_puis dans un deuxième temps, j'ai recherché sur google les mots critique survisme
en troisième position, on trouve le forum zététique, sur lequel je vais arrêter de m'appesantir.
Et là, devant vos réponses, je me suis dis: survisme = foutaise

notez que votre théorie n'est pas soumise à un traitement particulier : c'est une méthode que j'applique à de nombreux sujets(dont les OGM, d'où ma présence ici). J'ose dire que je n'ai pas immédiatement pensé que le survisme était un tas de conneries.

Concernant la réfutabilité du survisme, vous rajoutez un quatrième cas

L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de ne « pas pouvoir mentir »
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est faux.


Il me semble relativement évident que si un homme a pour valeur fondamentale " ne pas pouvoir mentir", alors par définition, il ne dira pas que A est faux. C'est donc irréfutable.
Je peux faire plein de raisonnements similaires :

L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de « mentir »
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est vrai.

L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de « dire oui quoi qu'il arrive »
Prédiction de comportement => il dira oui

L’individu croit que A est faux
L’individu a comme valeur dominante de « dire oui quoi qu'il arrive »
Prédiction de comportement => il dira oui


De plus, une telle expérience est irréalisable : comment faire pour connaître les valeurs fondamentales d'un individu ?

Enfin ,pour me simplifie la vie, pourriez vous suivre la forme suivante
Condition 1
Condition 2
...
Condition n
Si déclencheur, alors proposition réfutable(en théorie) mais non réfuté par l'expérience.


Concernant le rapport entre survisme et intégrité, disons que j'ai l'impression d'assister à de la philosophie plus qu'à de la science. Vous glissez de la définition de base "intégrité = honnêteté" pour passez de la définition "intégrité = état d'une chose à laquele il ne manque rien". C'est une faute grave en science et c'est selon Gaston Bachelard, une caractéristique d'un comportement préscientifique (La formation de l'esprit scientifique est un livre dont je reccommande chaudement la lecture).
En conclusion, nous sommes exactement dans les travers que je vous reproche dans le post précédent.


P.S
Je n'irais pas sur votre blog pour une raison très simple : selon moi, une grande partie du succès de l'intelligent design vient dans le fait qu'il y a des scientifiques qui cherchent à débattrent honnêtement avec ces derniers alors qu'eux ne veulent que profiter de la publicité qui leur est faite par ces débats. Le forum zététique l'a prouvé : vous n'êtes pas là pour faire progresser le débat. Aller sur votre blog fera une publicité certes faible mais réelle à une théorie qui n'en mérite pas.

Philippe Hugos 29/10/2008 16:55

===========
Première mise au point
IL EST PROFONDEMMENT MALHONNËTE DE TRONQUER UNE CITATION LORSQUE CELLE CI DEFORME LE PROPOS DE CELUI QUI L'A EMIS.
===========
et
===========
deuxième mise au point
IL EST DE MÊME PROFONDEMENT MALHONNËTE DE CHANGER L'ENONCE D'UN PROBLEME EN COURS DE DEMONSTRATION.
===========

C'est bien de me reprocher vos propres erreurs ! lol

Rappel (et voir dans mon post précédent pour les explications) :

- vous ne savez pas ce qu'est une tautologie.

- vous ne donnez pas de moyen pour se mettre d'accord sur un test du mensonge potentiel et ne faites que dire "c'est faux" sans faire avancer quoi que ce soit, sans chercher une « sémantique commune ».

- les participants du forum zététique (a de rares exceptions) ont fait comme vous, se reporter sur des "oui dire", n'ont pas pris le temps de lire le site explicatif (www.survisme.info) , et ne sont certainement pas des personnes qui remettent en doute leur propre savoir.
Donc, de parfaits hypocrites quant à l’adhésion à l’esprit zététique.

- exemple de votre malhonnêteté intellectuelle (sûrement involontaire faute de maîtriser vos propres mots)

vous dites :
===========
Si quelqu'un veut que la terre soit plate, il est impossible de lui démontrer le contraire,
===========

je vous ai répondu que « lui démontrer » c’est possible, mais que le convaincre c’est autre chose. Et vous faites semblant de ne pas voir cette différence en écrivant :

===========
Pour l'homme qui croit que la terre est plate, je maintiens qu'une démonstration rationnelle sur un esprit complètement irrationnelle n'est d'aucune utilité.
===========

Avez-vous réagit sur cette différence ? Non. Au lieu de cela, vous parlez maintenant « d’utilité » qui est encore un autre paramètre ! L’homme qui croit que la terre est plate, avant tout, il faut pouvoir lui exposer son argumentaire et savoir s’exprimer plutôt que tout de suite l’accusé d’être un imbécile s’il ne comprend pas ce que vous lui dites.
Sachez également que les « esprits irrationnels » n’existent que pour les gens incapables de comprendre. Dans la réalité, ceux que l’on juge « esprits irrationnels » sont simplement des individus qui n’ont pas les mêmes valeurs dominantes que vous. Et si vous aviez compris ce qu’implique le survisme, vous auriez compris cette notion de valeurs dominantes à l’instant T, compris que les paranoïaques (par exemple) ont comme valeur dominante : ma survie n’est pas assurée par le monde extérieur, je suis le seul à savoir ce qui est vrai. Vous pouvez ensuite accuser un paranoïaque d’être « irrationnel » mais il a juste dans son cerveau des informations décalées face aux informations réelles. Le raisonnement, lui, est en parfait état de marche (dans le sens : prise en compte d’information, adapter son comportement en fonction de ces informations).
Vous comprenez cette subtilité de la réalité ?

Irrationnel ne veut pas dire « hors de la réalité », mais « sans raison » (sans raisonnement). Vous vous êtes encore trompé de mot…
Décidemment…

- vous argumentez sur le manque de « fondement scientifique » du survisme en prétextant qu’un immobilisme (une connaissance stable) est soit disant preuve d’une fausseté. Dans un autre temps, vous argumentez que le survisme n’est pas « immobile » et permet de comprendre des comportements opposés et est donc « une preuve de fausseté » . Quoi qu’il arrive votre conclusion est faite avant la compréhension du problème. Et vous allez encore me soutenir que vous n’avez pas tenu ces propos ou que les déforme ? Chacun pourra les lire (sauf que l’humain est généralement trop faignasse et il préfère ne pas avoir à se creuser la tête, obtenir « son miam » en appuyant sur un bouton.)

- l’immobilisme :

Vous dites :
===========
L'évolution est une des caractéristiques de la science, l'immobilisme est une des caractéristiques des pseudos sciences.
===========

J’ai répondu :
2 + 2 font 4 en base dix.
Ça n’a pas évolué. Donc cet immobilisme prouve que c’est une pseudo sciences ?

Vous argumentez alors :
===========
../.. le savoir mathématique a doublé dans le dernier demi siècle../.. ceci prouve que votre exemple des mathématiques était particulièrement mal choisi pour parler d'immobilisme dans les sciences.
===========

Belle manipulation ! Car en fait, vous avez confondu « immobilisme » et « connaissances complètes ».
(halala, ces geeks qui ne connaissent pas la valeur des mots…)

Ce qui vous fait affirmer que le survisme est « immobile » est suivant vos dires, le fait que mes argumentaires restent les mêmes malgré les contre-agumentaires inexactes d’autres personnes. (autrement dit, vous auriez préférer que je retourne ma veste ou que « la mathématique » du survisme soit fluctuante. Désolé, elle ne l’est pas.) D’où ma comparaison avec le 2+2=4 en base dix. Cette connaissance n’a pas non plus évoluée, elle n’est pas pour autant une pseudo science, et n’est pas non plus une preuve que le domaine auquel elle s’applique, est « une connaissance finie, complète. »

- vous n'avez toujours pas compris l'exemple que je vous ai donné et ne cherchez pas à le comprendre, vous enfermant dans vos certitudes de départ. (vous allez peut-être me dire que vous n’avez pas immédiatement pensé « mais qu’est-ce que c’est que cette connerie de survisme ? » avant d’avoir lu ne serait-ce que les exemples sur le site ?)

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Maintenant, revenons à l’énoncé de départ :



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Vous dites :
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Cas 1
Enoncé :
L'individu croit que A est vrai.
Si'individu peut déclarer SANS MENTIR que A est faux, alors le survisme est réfuté.
cas 1 : Résolution
Impossible par définition, proposition irréfutable.
===========

Enoncé réel écrit noir sur blanc :
L’individu croit que A est vrai
L’individu a comme valeur dominante de ne « pas pouvoir mentir »
Prédiction de comportement => il ne dira pas que A est faux.

(l’exemple est très très simple, (ne pas confondre les mots « simples » et « simplistes ») normalement plus accessible, en tous cas plus accessible que le décryptage de maladies complexes comme les TCA/que vous ne connaissez probablement pas. L’exemple simple paraît évident, mais il faut prouver les évidences, non ? Alors continuons gaiement.)

Qu’est-ce que la démonstration prouve :
Que la valeur dominante de l’individu « ne pas pouvoir mentir » fait qu’en connaissant un point A de départ, le comportement C est obtenu. Autrement dit, c’est une prédiction.

Vous dites qu’il y a impossibilité de comportement autre que C et vous appuyez sur cette impossibilité pour « prouver l’irréfutabilité ». (voir dans mon post précédent le passage décrivant votre erreur de définition du mot « irréfutable ».)
Or, « l’irréfutabilité » dont vous accusez cette démonstration est en fait la preuve que le comportement est prédictible, donc scientifique.

Malgré le fait que l’humain ne soit pas muet, qu’il soit libre de dire ce qu’il veut (aucune contrainte d’ordre religieux ou préétabli), l’équation sera toujours constante.
Constante, mais à cause de quel « ordre » ? (rappel : s’il y a constance, il ne peut y avoir hasard dans le comportement / et… ne pas faire l’erreur d’assimiler « pas de hasard dans le comportement » avec « pas de hasard dans la vie humaine ». Le hasard des rencontres de la vie existe, le comportement n’est pas un hasard car il y a constance).

Est-ce que la « survie » est l’ordre lorsqu’un humain utilise « l’intégrité » comme valeur dominante dans une telle situation ?
En tous cas, ce n’est pas la question qui était posée au départ, la question de départ étant : si le survisme est prédictible, il doit pouvoir prédire un comportement. Et ça, c’est démontré.

Donc : survie ? plaisirisme ? ordre mystérieux de perlimpimpin ?

Pour le « plaisirisme » l’argument qui avait été proposé dans le forum que vous aimez à citer de zététique, l’argument est tombé dès qu’il a fallu expliquer les comportements masos (recherche de la douleur), car ils ne génèrent pas dans le cerveau de substance de plaisir. Donc, le plaisirisme était une « bonne idée » (qui a mon avis est bien symbolique de notre société hédoniste), mais qui ne tient pas tout au long de la route. Le plaisirisme est invalide.

Explorons l’information « intégrité ».

Définition d’intégrité :
intégrité n. f. 1. État d’une chose à laquelle il ne manque rien. Conserver l’intégrité du territoire.
2. Probité irréprochable.
© Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999

L’intégrité est-il un facteur de survie ?

La survie d’un élément ne passe pas par sa dégradation. S’il y a dégradation, il y a soit destruction, soit modification de l’élément (autrement dit, l’élément A s’est transformé en un élément B / sa définition a changé).

Est-ce clair ou avez-vous besoin de nouvelles précisions ?

PS/si vous ne voulez pas "polluer" le blog des autres, vous pouvez venir continuer ce dialogue sur http://survisme.over-blog.com/article-24218542-6.html#anchorComment
ou rester sur celui-ci. A votre convenance.

Antonin 27/10/2008 22:39

Première mise au point
IL EST PROFONDEMMENT MALHONNËTE DE TRONQUER UNE CITATION LORSQUE CELLE CI DEFORME LE PROPOS DE CELUI QUI L'A EMIS.

deuxième mise au point
IL EST DE MÊME PROFONDEMENT MALHONNËTE DE CHANGER L'ENONCE D'UN PROBLEME EN COURS DE DEMONSTRATION.

Ces deux mises au point faites, je vais répéter sous une forme plus concise ce que j'ai dit dans mon précédent post(bonjour l'avancée du débat).
Je vois trois cas complètement distincts dans vos posts, et vous passez de l'un à l'autre sans explication quand ça vous arrange.

Cas 1
Enoncé :
L'individu croit que A est vrai.
Si'individu peut déclarer SANS MENTIR que A est faux, alors le survisme est réfuté.

Résolution
Impossible par définition, proposition irréfutable


Cas 2
Enoncé :
L'individu croit que A est vrai.
Si'individu peut déclarer que A est faux, alors le survisme est réfuté.

Résolution
N'importe quel menteur réfute le survisme. Le survisme est alors limité(au mieux) aux personnes qui ne mentent jamais.


Cas 3 (résolution validée par l'expérience avec le verre coloré et le morceau de tissu)
Enoncé
L'individu a l'impression que A est vrai.
Du fait de son expérience, l'individu sait que A est faux.
Si'individu peut déclarer que A est faux, alors le survisme est réfuté.

Résolution
C'est un cas particulier de l'énoncé deux. Donc conclusion identique : le survisme ne s'applique pas aux menteurs.


Ceci étant dit, j'ai fait une hypothèse dans les trois cas et cette hypohèse se situe à ce niveau
Si l'individu peut déclarer que A est faux, alors le survisme est réfuté.
Je ne vois aucun lien entre ce qui est marqué dans le si et le caractère réfutable du survisme.
Cela me semble équivalent à une phrase du genre : si je lance une pièce en l'air, alors il fera beau. C'est peut être vrai, mais il manque des étapes. Or sans ce lien logique, le fait que ces propositions soient vraies ou fausses ne changent rien au caractère réfutable du survisme.


En conclusion, nous n'avons aucune expérience qui soit à la fois réfutable et non réfuté, et de plus dans toutes ces expériences, il n'y a a priori pas de lien entre l'expérience et le caractère réfutable du survisme. Si vous appellez ça de la rigueur, j'appelle ça du foutage de gueule.


J'ai deux nouvelles fantastiques pour vous Phil :

_toutes les personnes qui démontrent qu'une expérience n'est pas réalisable actuellement ne sont pas des serviteurs de l'obscurantisme. En revanche, ceux qui proposent de valider leurs théories avec des expériences irréalisables(et qui considère leur théorie validée en attendant) ne sont pas des scientifiqes.

_ les mathématiques ne servent pas qu'à compter. Il s'agit d'une des sciences les plus vivantes qui soient. Un de mes professeurs a même lancé un jour que le savoir mathématique a doublé dans le dernier demi siècle. Il s'agit peut être d'une exagération, mais ceci prouve que votre exemple des mathématiques était particulièrement mal choisi pour parler d'immobilisme dans les sciences.

les participants du forum zététique ont démoli votre travail dans les règles de l'art, en montrant qu'ils maîtrisaient les bases du raisonnement scientifique(d'où mon appellation de scientifiques, qui ne relevait pas ici de leur métier, mais de leur façon de travailler). N'importe qui peut vérifier à travers ce lien que je ne raconte pas n'importe quoi(notez au passage que ma réalité se fonde sur l'expérience, de préférence directe). Votre comparaison sur les sectes n'est donc qu'une insulte gratuite de plus. De plus, répondre à un argumentaire n'est pas défaire un argumentaire, chose que vous faîtes semblant de mal comprendre, ici comme là bas.

Pour l'homme qui croit que la terre est plate, je maintiens qu'une démonstration rationnelle sur un esprit complètement irrationnelle n'est d'aucune utilité.
vous pouvez proposer une démonstration, des expériences, ce dernier fera la même chose que vous : un peu de méthode hyper critique sur les expériences, on déforme joyeusement les propos d'autrui en ne prenant que des citations partielles, et le tour est joué.

Philippe Hugos 27/10/2008 16:07

===========
Deuxième partie : le survisme est irréfutable
a) Je dois donc déclarer sincèrement que le survisme est un moyen absolu de décrypter les infos présentes dans le cerveau humain, alors que je pense que ce n'est pas vrai.
C'est impossible par définition.
===========

Vous confondez « impossible dans la réalité » avec « irréfutable ».
C’est l’erreur classique de ceux qui ne maîtrisent pas la définition des mots qu’ils emploient :

N’est pas scientifique :
Irréfutable, lorsqu’il est interdit de remettre en question (c’est le cas pour les religions qui interdisent de remettre en cause l’existence de dieu.)

Est scientifique (mais la définition qui suit est un abus de langage) :
Irréfutable lorsqu’il est impossible de dire l’inverse face à une preuve (exemple, une preuve irréfutable dans un procès : on ne peut la remettre en doute car elle est « réelle », avérée).

Ça s’éclaire un peu ?

Définition de irréfutable :
Irréfutable : qui ne peut pas être rejeté en démontrant la fausseté.

Dans l’équation :

Prendre connaissance d’un élément
+ juger de la réalité de cet élément
= > invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ».

Qu’est-ce qui vous empêche de prononcer les mots « cet élément est réel / exact » ?
Parce que vous êtes muet ?
Parce que vous avez du scotch sur la bouche ?
Non. Vous êtes en théorie parfaitement libre de prononcer « cet élement est réel/exact ».
Il n’y a aucun gourou ni dieu qui vous interdit de remettre en cause les éléments de l’équation et vous promet l’enfer si vous le faites ! lol
Vous êtes libre de le faire.
Sauf que (indépendamment de l’expérience) votre ego se sent piégé par le fait de reconnaître que le processus d’analyse des informations décrite dans l’équation, est réel.

Vous comprenez maintenant pourquoi votre ego se sentant piégé, il assimile
« piège de l’équation dont je n’arrive pas à trouver la fausseté »
à
« l’équation est irréfutable donc le survisme n’est pas une science ».

Vous êtes piégé par cette équation dont vous n’arrivez pas à démontrer la fausseté.

Mais encore une fois, si vous n’y arrivez pas, c’est parce que c’est la réalité et non parce que je vous interdis de trouver un cas invalidant l’équation ! :o)

===========
Nous n’arrivez pas à réfuter (démontrer la fausseté) du survisme parce que vous savez que tous nos gestes sont fonction de la survie. (votre problème est dans le « tous nos gestes sans exception ». Mais prenez le temps d’y réfléchir encore…)
c) sur la proposition avec les fleurs, la propsition est réfutable et réfuté par expérience.
===========

Elle est réfutable, merci de l’admettre enfin (lorsqu’en utilisant exactement la même équation, on met dans l’exemple le mot « survisme » à la place de « fleur », vous soutenez que ce n’est plus irréfutable ! Que c’est drôle ! lol)
Oui elle est bien réfutable mais pour compliquer le tout, vous utilisez un argumentaire faux car vous avez tronqué l’équation (comme décrit 10 lignes en dessous)

===========
Pour invalidez le survisme dans ce cas, je dois déclarer que la fleur est jaune car c'est parce qu'on m'a inculqué l'honnêté que le survisme se vérifie.
===========

Ce n’est pas « parce qu’on vous a inculqué l’honnêteté » que le survisme se vérifie ! lolol

Le survisme se vérifie par l’équation qui est respectée et non pas que le fait que Mr Antonin soit honnête ou pas. Vous comprenez la différence ?

===========
Là effectivement, le survisme est réfutable... et réfuté. Je viens d'en faire l'expérience(j'ai remplacé les fleurs par du tissu car c'est ce que j'avais sur moi).
Je regarde en ce moment à travers un verre coloré rouge un morceau de tissu blanc. J'ai donc l'impression qu'il est rouge ( 1 est donc vérifié) mais je sais qu'il est blanc(2 et 3 sont donc vérifiés). Je déclare que le tissu est rouge. Or le survisme dit que cette situation est impossible, que je ne peux pas écrire ceci.
===========

Il semblerait qu’en rajoutant à l’équation : « effet optique / voir à travers un verre coloré », vous ayez modifié l’équation, non ? Un peu comme un « scientifique » qui utiliserait un tube à essai sale.
Je vous conseille de relire ce que vous me dite de lire :
http://www.pensee-unique.fr/methode.html
Vous y verrez que l’escroc scientifique, c’est celui qui modifie les paramètres en cours d’expérience. Ça aussi, je l’ai déjà expliqué dans les forums que vous avez pu lire !

===========
d) De plus, il y a probablement incohérence entre les "lois" du survisme et l'exemple des fleurs.
===========

?

C’est tout ?
Vous vous limitez à dire « probablement incohérence » sans plus d’argumentaire ?
Très scientifique votre approche…

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De plus, pourriez vous m'expliquer comment, à partir de vos propositions logiques (vos lois de comportements fondamentales), vous déduisez ceci :
CITATION
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations (autrement dit : on m’a dit que « mentir » était un comportement à proscrire et j’ai approuvé cette notion et j’applique)
FIN DE CITATION
Je vous demande ça car si ce lien n'existe pas.
===========

Je déduis quoi ? Dans ce que vous reprenez, il n’y a qu’une identification d’une information (à savoir l’information : « intégrité »). Une information ne suffit pas à faire un « lien », il faut deux informations, non ? Alors c’est le lien entre quelle et quelle information que vous ne comprenez pas ?

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e) les détecteurs de mensonges
Ces derniers ne sont pas fiables (beaucoups trop de personnes sincères sont considérés comme menteuses).
===========

Si les scanners sont inefficaces, alors que proposez-vous de scientifique pour détecter si une information transmise est fausse ou non ? (car votre but réel est de faire avancer les choses, et vous n’êtes pas un « serviteur » de l’obscurantisme, n’est-ce pas ? ;o)

===========
f) sur les P.S
P.S : quand j'étais en prépa, mes professeurs m'ont demandé un nombre incalculable de fois de prouver des évidences. Tout simplement parce que beaucoups d'évidences sont fausses.
===========

La question n’était pas « suffit-il de dire qu’une chose soit une évidence pour qu’elle soit réelle ? ». Ma phrase indiquait juste le degré de difficulté à prouver une évidence, autrement dit, la difficulté pour remonter toute la chaîne d’informations qui mène au résultat, et en l’occurrence, votre problème à savoir ce que les mots veulent dire. (voir votre problème avec le mot « tautologie » (vous, avoir fait prépa ? Hum, on ne doit pas parler de la même « prépa ») ainsi que la définition du mot « existence ».)

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P.S 2 : certains ne veut pas dire la quasi totalité ou la totalité mais peu. Je n'ai pas vu beaucoups de scientifiques en accord avec votre approche sur le forum zététique.
===========

Vous agissez avec l’argumentaire des sectes : le testimonial sans aucune vérification possible. (quant à prendre les participants à un forum pour des scientifiques… ça montre une fois de plus que vous ne basez pas votre vision des choses sur la réalité et que vous n’avez rien vous-même de scientifique).

===========
Vous n'avez rien dû modifié depuis car les reproches qui vous ont été fait là bas sont toujours valables ici.
===========

L’unique reproche que vous me faite est de ne pas être votre béniouioui, mais vous noterez que vous avez dit « reproche » et non « argumentaire ».
Car les argumentaires contraires ont tous été défaits point par point. Ici comme là bas.

===========
L'évolution est une des caractéristiques de la science, l'immobilisme est une des caractéristiques des pseudos sciences.
===========

2 + 2 font 4 en base dix.
Ça n’a pas évolué. Donc cet immobilisme prouve que c’est une pseudo sciences ?

Votre argumentaire est… inexistant. (vous ne devriez pas confondre « argumenter » et « écrire ». Ecrire, vous le faites. Argumenter, vous ne le faites pas.

===========
P.S 3 : appliquer donc la méthode scientifique que je vous ai proposé avec rigueur AVANT de poster de nouveau, s'il vous plaît.
===========

La « rigueur » a été postée mais vous n’avez rien compris selon vos propres dire, alors je ne peux que faire un copié-collé et vous inviter à réfléchir et à mettre en doute, comme la zététique l’exige, mettre en doute vos certitudes.

Prendre connaissance d’un élément
+ juger de la réalité de cet élément
= > invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ».

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Conclusion de la deuxième partie
Je vous laisserais très probablement le dernier mot pour deux raisons
_ vous démontez le survisme bien plus efficacement que moi.
===========

C’est vous qui prouvez qu’il permet de comprendre la psychologie humaine mieux que n’importe quelle approche en démontrant qu’elle s’applique dans tous les cas et ne trouve pas son exemple invalidant.

===========
_ Si quelqu'un veut que la terre soit plate, il est impossible de lui démontrer le contraire,
===========

Ha bon ? Il est impossible de lui démontrer que la terre n’est pas plate ?
Encore une erreur de votre part.
Ce que vous n’arriverez pas à faire, ce n’est pas lui « démontrer » , (car une démonstration, il suffit de l’établir noir sur blanc), ce que vous n’arrivez pas à faire, c’est transformer un obtus en personne qui mette en doute ce qu’elle pense, autrement dit, à le convraincre. Et « convraincre » n’est pas égal au mot « démontrer ». Alors ne confondez pas tout.

Donc, commencez par faire une démonstration ou contre démonstration avant de vous ériger en juge (argumentez avant d’étaler vos certitudes de personne qui « ne comprend pas » dixit vos propres écrits).
Vous avez argumenté avec un « mauvais exemple » de filtre optique (« mauvais » car rajouter des données en cours d’expérience, c’est de la manipulation), mais j’ai apprécié la recherche.
N’hésitez pas à aller sur le chemin de l’argumentation.

(vous ne polluez pas ce blog car la discussion est une bonne démonstration de l’intérêt de la zététique)

Antonin 25/10/2008 17:44

Désolé Anton de pourrir ton blog avec cette discussion minable, mais je ne peux pas résister à ce genre de chiffon rouge. A titre d'excuse, j'ai scindé mon propos en deux parties, l'une sur l'intérêt de la réfutabilité d'une théorie(qui est potentiellement intéressante pour tout le monde), l'autre sur le caractère irréfutable du survisme(qui n'intéresse que les sadiques ou ceux qui n'ont pas été à mon lien).



Première partie : théorie scientifique et réfutabilité

L'intérêt d'une théorie scientifique est d'expliquer et de prévoir ce qui va se produire dans certaines circonstances( par exemple, la thermodynamique est capable de prévoir l'évolution de la température de certains systèmes, la mécanique newtonienne est capable de prévoir les déplacements d'objets suffisaments grands et lents, la mécanique relativiste complète la mécanique newtonienne en prévoyant le déplacement d'objet suffisament grand et la mécanique quantique s'occupe des systèmes de petites taille).

Plus la prédiction est forte, plus la théorie est intéressante(il est beaucoups plus intéressant de prévoir le déplacement d'objets avec une erreur de 1% que de 250%).

Mais plus une théorie est forte, plus il est facile de proposer des expériences qui pourraient réfuter cette dernière( par exemple, pour la mécanique newtonienne, il suffit de trouver des objets qui ne vont pas à la vitesse prévue, ou qui ont une trajectoire aberrante par rapport aux forces mis en jeu).Les résultats de ces expériences valident ces théories (validation ou augmentation du domaines d'application de la théorie) ou non (restriction du champs d'application de la théorie).

Corollaire : une théorie irréfutable est un théorie inintéressante, car même si elle est toujours vrai, elle ne permet aucune prédiction( pour rester dans la mécanique, une théorie qui dirait d'un objet qu'il sera soit en mouvement, soit immobile est évidemment toujours vérifié, mais est complètement inintéressant pour expliquer le mouvement des objets).



Deuxième partie : le survisme est irréfutable

a) En prenant en compte le contexte, la proposition censé être réfutable est irréfutable par définition.
Situation initiale :
J'ai pris connaissance du survisme
Je ne suis pas d’accord avec cette approche car je pense, entre autre, qu'elle est irréfutable.

La proposition
Avant de lire ce texte ici présent, vous êtes capable de reconnaître publiquement que le survisme est un moyen absolu de décrypter les infos présentes dans le cerveau humain ainsi que ses interactions, ceci, SANS MENTIR.

Je dois donc déclarer sincèrement que le survisme est un moyen absolu de décrypter les infos présentes dans le cerveau humain, alors que je pense que ce n'est pas vrai.
C'est impossible par définition. Cette proposition est donc par nature fausse, et le survisme est par conséquent irréfutable.
De plus, le simple fait de lire le texte l'a rendu irréfutable. Votre proposition est donc doublement irréfutable.


b) Si on ne considère que la proposition sans tenir compte du contexte, cette dernière ne peut servir comme démonstration sur le caractère réfutable du survisme

Voici le message que je voulais faire passer dans mon post précédent :
Si on élimine le contexte( ce que j'appelle ici la situation initiale), voici ce que ça devient :

proposition
Avant de lire ce texte ici présent, vous êtes capable de reconnaître publiquement que le survisme est un moyen absolu de décrypter les infos présentes dans le cerveau humain ainsi que ses interactions, ceci, SANS MENTIR.

Cas 1 la proposition est vrai : le survisme est vrai
Cas 2 la proposition est fausse : le survisme est vrai

Conclusion : cette proposition n'est pas pertinente pour démontrer le caractère réfutable du survisme.


c) sur la proposition avec les fleurs, la propsition est réfutable et réfuté par expérience.

Concernant les fleurs, disons simplement que je n'y comprend pas grand chose. Je vais tenter de mettre un exemple de ce que j'ai compris.

J'ai l'impression qu'une fleur est jaune
D'après mes connaissances, cette fleur est bleue.
J'en conclus que la fleur est bleue.
Etant honnête, j'ai tendance à dire que la fleur est bleue car je sais qu'elle est bleue.
Donc je ne peux pas dire que la fleur est jaune.


Pour invalidez le survisme dans ce cas, je dois déclarer que la fleur est jaune car c'est parce qu'on m'a inculqué l'honnêté que le survisme se vérifie.

Là effectivement, le survisme est réfutable... et réfuté. Je viens d'en faire l'expérience(j'ai remplacé les fleurs par du tissu car c'est ce que j'avais sur moi).
Je regarde en ce moment à travers un verre coloré rouge un morceau de tissu blanc. J'ai donc l'impression qu'il est rouge ( 1 est donc vérifié) mais je sais qu'il est blanc(2 et 3 sont donc vérifiés). Je déclare que le tissu est rouge. Or le survisme dit que cette situation est impossible, que je ne peux pas écrire ceci. Ai je invalidé le survisme ? Je suppose que non, car il ne m'est possible de l'invalider que parce que vous avez oublié le mot "sincèrement" dans vos propositions. Cependant, le rajouter rend la proposition irréfutable.


d) De plus, il y a probablement incohérence entre les "lois" du survisme et l'exemple des fleurs
De plus, pourriez vous m'expliquer comment, à partir de vos propositions logiques(vos lois de comportements fondamentales), vous déduisez ceci :
CITATION
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations (autrement dit : on m’a dit que « mentir » était un comportement à proscrire et j’ai approuvé cette notion et j’applique)
FIN DE CITATION

Je vous demande ça car si ce lien n'existe pas, alors le fait que votre proposition soit réfutable ou non ne change rien au caractère irréfutable du survisme.


e) les détecteurs de mensonges
Ces derniers ne sont pas fiables(beaucoups trop de personnes sincères sont considérés comme menteuses). On procède (dans la méthode scientifique que je connais) aux expériences AVANT de déclarer que la théorie marche, mais c'est une bonne chose d'en proposer une. Tant qu'on y est, n'oublions pas que si A implique B, le fait de prouver B ne prouve pas que A est juste pour vos futures expériences.


f) sur les P.S
P.S : quand j'étais en prépa, mes professeurs m'ont demandé un nombre incalculable de fois de prouver des évidences. Tout simplement parce que beaucoups d'évidences sont fausses.

P.S 2 : certains ne veut pas dire la quasi totalité ou la totalité mais peu. Je n'ai pas vu beaucoups de scientifiques en accord avec votre approche sur le forum zététique. Vous n'avez rien dû modifié depuis car les reproches qui vous ont été fait là bas sont toujours valables ici. L'évolution est une des caractéristiques de la science, l'immobilisme est une des caractéristiques des pseudos sciences.

P.S 3 : appliquer donc la méthode scientifique que je vous ai proposé avec rigueur AVANT de poster de nouveau, s'il vous plaît.

Conclusion de la deuxième partie
Je vous laisserais très probablement le dernier mot pour deux raisons
_ vous démontez le survisme bien plus efficacement que moi.
_ Si quelqu'un veut que la terre soit plate, il est impossible de lui démontrer le contraire, que ce soit par la logique ou par les faits. Je n'ai pas envie de polluer ce blog intéressant à tenter l'impossible.

Philippe Hugos 23/10/2008 17:53

La difficulté réside dans le fait que vous devez juger de la véracité d’une analyse qui se fait d’abord dans l’inconscient et que votre conscient ne veut pas reconnaître cette véracité éventuelle. Votre conscient est alors « parasité » par votre inconscient qui vous dit « tu n’as pas le choix, c’est un absolu » et votre conscient « non, je ne suis pas organisé ainsi ». Mais revenons à du concret.

Note, pour identifier vos citations : OO votre citation OO

Concernant l'action qui, si elle se produisait invaliderait le survisme :

RAPPEL de cette action :
Avant de lire ce texte ici présent, vous êtes capable de reconnaître publiquement que le survisme est un moyen absolu de décrypter les infos présentes dans le cerveau humain ainsi que ses interactions, ceci, sans mentir.
Si vous arrivez à le faire sans mentir, le survisme est invalidé.


OO vos deux propositions ne sont pas scientifiques, l'une car elle est invérifiable, et l'autre parce qu'elle est irréfutable.
Explication

Pour que je puisse réaliser l'action, il faut que je crois au survisme, OO

On ne vous demande pas de croire, car on ne parle pas de religion. Terme inapproprié.

Les éléments en présence :
Vous avez pris connaissance du survisme
Vous n’êtes pas d’accord avec cette approche

Deux choix s’offrent à vous :

Dire : je suis d’accord avec cette approche
Dire : je ne suis pas d’accord avec cette approche

Le survisme prédit le comportement suivant :

Prendre connaissance d’un élément
+ juger de la réalité de cet élément
= > invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ».

Rien ne vous empêche de communiquer (dire) « cet élément est réel / exact » (prononcer ces mots est… dans vos cordes.) Et si la conclusion est telle, vous avez invalidé le survisme, autrement dit, une autre « loi » organise nos pensées. Il n’y a donc pas d’a priori sur le résultat.

OO et que j'ai envie d'être sincère.
Dès lors, au nom du survisme(j'ai envie que les gens connaissent la vérité car cela accroît mes chances de survie), j'accomplirais l'action. OO

Oups… vous avez déjà conclu et vous n’avez pas respecté la procédure. A ce stade on ne vous demande pas d’expliquer (surtout que vous êtes en train de légitimer l’absolu de l’approche du survisme (vous vous en rendez compte ?)). Ce n’est pas scientifique que donner tout de suite des raisons possibles.

OO Donc
J'accomplis l'action : le survisme est vrai
Je n'accomplis pas l'action : le survisme est vrai OO

FAUX.

Le survisme est invalidé si vous faites autre chose que ce qui est prévu dans la prédiction de l’événement !
Votre erreur, c’est de croire que l’expérience permet d’être juste quel que soit le résultat, or sans vous en apercevoir (car je ne pense pas que vous soyez malhonnête), vous avez changé les données de l’expérience :

Au lieu d’être dans le schéma :

Prendre connaissance d’un élément
+ juger de la réalité de cet élément
= > invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ».

Vous êtes dans le schéma :

Prendre connaissance d’un élément
+ juger de la réalité de cet élément
= > invalider la réalité de cet élément
(cet élément est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » Non-dominante par rapport à l’information « ego rendant impossible l’admission de s’est trompé »
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ».

Si vous changez les composantes de l’équation, il ne faut pas vous étonner que quoi qu’il arrive, le survisme s’applique !

Ce serait comme dire : le lapin est gros = > si je le tue, j’aurai assez de viande pour manger.
Le veau est dans l’abattoir = > si je le tue, j’aurai assez de viande pour manger.
Conclusion identique : « si je le tue, j’aurai assez de viande pour manger. » , donc l’information : « lapin gros », c’est pareil que « le veau est dans l’abattoir ».

Hum ?

Pour revenir à la démonstration en question (sur le survisme),
vous avez confondu l’information « sincérité » lorsqu’elle FAIT PARTIE de la démonstration (lorsqu’elle fait partie du A + B = C en étant A ou B ou C), et l’information « sincérité » lorsqu’on doit juger d’un œil scientifique la démonstration c’est à dire vérifier si A, B, C, sont bien ce que l’on annonce.

J’ai fait l’erreur de prendre l’exemple « information survisme » comme base d’analyse (c’est mon côté provocateur), alors si vous voulez, remplacer « survisme » par « fleur de couleur jaune », on obtient :

Le survisme prédit le comportement suivant :

Prendre connaissance d’un élément / une fleur est de couleur jaune.
+ juger de la réalité de cet élément / cette fleur est-elle vraiment jaune ? non, dans la réalité elle est bleue.
= > invalider la réalité de cet élément /
(cette information (composée elle-même de deux informations « fleur + jaune ») est donc irréel, inexact)
+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations (autrement dit : on m’a dit que « mentir » était un comportement à proscrire et j’ai approuvé cette notion et j’applique)
= > impossible de dire « cet élément est réel / exact ». (il m’est impossible de dire : la fleur est jaune).

Si vous arriviez à dire : « cette fleur est jaune », vous invalideriez le survisme car la partie :

+ information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » dominante aux autres informations (autrement dit : on m’a dit que « mentir » était un comportement à proscrire et j’ai approuvé cette notion et j’applique)

ne serait pas l’architecture de raisonnement.

Mais peut-être avez-vous identifié une autre architecture ?

Note : comment identifier à coup sûr que dans le cerveau, l’information « intégrité entre résultat de jugement et communication externe de ce résultat » soit dominante aux autres informations ?
Il paraît qu’avec un scanner, lorsqu’on ment, on peut voir que le cerveau ne réagit pas de la même manière que lorsqu’il dit la vérité.

Ph.

PS/ il n’y a rien de plus dur que de démontrer « l’évidence ». Surtout que l’évidence ne laisse plus de place aux doutes, et que la zététique, c’est douter de tout. (douter de tout, y compris de ce que nous fait croire notre ego).
Mais l’évidence préconçue n’a rien à voir avec l’évidence d’une démonstration, même si le mot est le même.

PS2/ merci pour votre participation, elle m’a permis de comprendre quelles étaient les erreurs que faisaient CERTAINS « scientifiques » lorsqu’il s’agit de décortiquer le survisme. Je ne comprenais pas jusqu’à lors leurs erreurs (le monde scientifique, qui est aussi le mien quoi que vous en disiez, ne pouvait pas à mes yeux être illogique. Et il ne l’était pas.) Grâce à vous, j’ai pu comprendre les éléments déformés et je pourrais donc les contrer plus facilement en anticipant.

PS3/ n’hésitez pas à réagir si vous trouvez une autre architecture ou une erreur dans les démos du dessus.

Philippe Hugos 23/10/2008 17:52

SITATION de PH :
2 individus identiques placés dans une même situation réagiront de manière identique.
/

SITATION D’ANTONIN :
C'est une belle tautologie.
/

REPONSE de PH :
lol Non, ce n’est pas ça une tautologie.
Voici la def du dico :

tautologie n. f. LOG 1. Caractère redondant d’une proposition dont le prédicat énonce une information déjà contenue dans le sujet. ­ Relation d’identité établie entre des éléments formellement identiques (ex.: A = A; un chat est un chat; etc.).
2. Formule de calcul propositionnel qui reste toujours vraie lorsqu’on remplace les énoncés qui la composent par d’autres.
© Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999

Pour démontrer qu’une relation de causes à effets reste constante (exemple : calcite + acide chlorhydrique = effervescence ) il faut pouvoir recommencer la démonstration plusieurs fois et obtenir le même résultat. Et forcément, vous reprendrez de la calcite + acide chlorhydrique et vous obtiendrez le même résultat. C’est scientifique et ça n’a rien avoir avec une tautologie.

Et dans le cas qui nous concerne, si vous prenez 1 individu avec telles et telles valeurs dominantes précises, vous le placer face à tel événement, il aura telle réaction.
Si vous prenez un autre individu avec les mêmes valeurs dominantes, que vous le placez face au même événement, il aura la même réaction.

Cela prouve qu’il y a une constante, et cette constante est une valeur scientifique.

(franchement, vous sortez de quelle école pour ne pas savoir ce qu’est une tautologie ?)

Antonin 21/10/2008 22:32

"Vous aviez sollicité un avis, vous l'avez eu, et vous ne voulez pas l'entendre. Continuez sans moi votre "défi". "

idem pour moi. Théorie non scientifique car irréfutable.