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13 mars 2008 4 13 /03 /mars /2008 13:01

Natural_Guano_Phosphate.jpg

Comme on pouvait s'y attendre , l'attribution la semaine dernière du premier Vélot d'or à Gilles-Eric Séralini a provoqué pas mal de jalousies, et exarcerbé la compétition dans le milieu anti-OGM. Notre envoyé spécial, discrètement présent dans les locaux d'Arte quelques instants avant le début du débat qui a suivi la projection du film 'Le Monde selon Monsanto', a entendu celui-ci fulminer contre celui qu'il traite de « chouchou d'Imposteurs » , confiant sa rancœur à José Bové : « Qui plus que hristian Vélot, mérite le Vélot d'or , selon toi ? Tu vas voir, ça ne va pas durer , je vais en sortir une bien bonne tout à l'heure après le film, et Imposteurs sera bien obligé de redonner à César ce qui appartient à César».

Quelques minutes plus tard, il déclarait à la France entière ébahie que 99% des OGM accumulaient dans leurs cellules des pesticides, soit à cause du « transgène insecticide »  des OGM BT, soit à cause du Round-Up qui s'insère dans la plante GM conçu pour résister à cet herbicide. Pour lui, il est donc tout-à-fait anormal que sur le plan sanitaire, ces plantes soient évaluées comme des aliments alors qu'elles devraient être considérées comme des pesticides (*)!

Ce qui est à peu près aussi intelligent que de dire que les plantes pour lesquelles on a utilisé du fumier ou du guano comme engrais devraient être considérées non pas comme des aliments, mais comme des excréments !

Nous sommes conscients que messieurs Vélot et Séralini se plagient mutuellement. Mais pour que cette saine émulation continue, nous remettons donc à Christian Vélot le Vélot d'or de la semaine, en lui suggérant d'essayer d'avaler directement un verre de Round-Up, histoire de vérifier par lui-même que c'est pareil que de manger une assiette de maïs résistant au Round-Up.

 

(*) cité de mémoire , car j'ai malheureusement omis d'immortaliser la prestation de Vélot en
enregistrant le débat. Si quelqu'un peut retrouver la citation exacte….

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Published by Anton Suwalki - dans Le Vélot d'or
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commentaires

saratogagy 22/12/2010 10:10



Je vous rassure j'avais bien saisi l'allusion. Mais je trouve que votre analogie était bancale. Il est possible qu'à force de tenter de vulgariser (à tort ou à raison) son discours scientifique M
Vélot risque de tomber dans le sensationalisme, soeur de l'irrationnel. Mais sachez que toute peur n'est pas forcémment irrationnelle et qu'elle peut même être constructive si on s'applique à
analyser les fondements de cette peur.


De plus M Vélot dans le peu que j'ai entendu de lui s'applique à distinguer OGM dans l'agro-alimentaire et OGM et médecine ou OGM et science fondamentale. Je ne le vois ainsi pas comme un fervent
technophobe partisan de la lançette et des saignées abusives.


Aussi M Vélot prétend que les controles ne concerne que les causes aigues et pas les pathologies chroniques qui serait du à certains OGM à but pesticides.


Les tests sur les rats étant réalisé sur une période de 3 mois (sur une seule espèce) et non sur 2 ans (leur durée de vie).


Pire les test ne sont pas réalisés par des laboratoires indépendants mais par les semanciers eux-mêmes qui ne publient leurs résultats qu'après de longues et dantesques batailles juridique
s'abritant derrière le secret industriel.


Et d'ailleurs une note émanant d'un organe européen demandait la non divulgation de résultats concernant Monsanto au nom de la concurrence des entreprises européennes en biotechnologies.


De plus les plantes pesticides à l'état naturelle ont été intégrés (qu'elle soit sauvage ou d'élevage) dans le paysage agricole sur un temp relativement long avec concurrence des autres espèces.
Avec la génétique on propose de changer entièrement la donne et de manière radicale sur des temps extremement court sans retour possible au delà d'un certain seuil.


Les plantes pesticides naturelles n'ont pas forcémment de pesticides à larges spectre comme le BT, elles ne sont pas cultivés sur des milliers d'hectares et elles n'ont pas été créés pour ça.


Enfin M Vélot suggère juste que les tests deviennent sérieux, soit fait sur plusieurs espèces et en milieu confiné, je le suit et je ne crois pas être technophobe.


D'ailleurs je vous écris d'un ordinateur.


Bonne continuation dans vos tentatives de rationalisation du débat.


 


Au fait, connaitriez-vous une instance scientifique diffusant les publications faites par les chercheurs. Bonne journée.



Vélib 21/12/2010 18:05




Effectivement, vous n’avez peut-être pas compris la moquerie. Toutes les plantes présentent certains propriétés « pesticides »et d’ailleurs , contre les essais de vignes transgéniques
de Colmar, Vélot plaidait ingénument pour « des pratiques culturales qui permettent de s’affranchir du court noué telles que les plantes nématicides « . L’utilisation de la
terminologie « plantes pesticides » par Vélot and co n’est donc destinée qu’à distiller la peur. Quant aux plantes RR qui « accumuleraient du RoundUp dans leurs cellules »,
Vélot n’a sans doute jamais entendu parler des LMR , et fait semblant de croire qu’en mangeant des plantes RR est équivalent à ingérer directement du RoundUp. « On ne mange plus des
aliments, mais des pesticides », voilà typiquement le discours d’un marchand de peur, qui soit ignore soit se moque de la réalité des pGM (sans doute un peu des deux).



saratogagy 21/12/2010 17:16



"Ce qui est à peu près aussi intelligent que de dire que les plantes pour lesquelles on a utilisé du fumier ou du guano comme engrais
devraient être considérées non pas comme des aliments, mais comme des excréments !"


 


Question pour l'auteur de l'article:


Je ne suis pas sûr de comprendre. Vous voulez dire que lorsqu'on utilise du fumier sur une plante, en fait on a créé cette plante pour
qu'à son tour elle produisent du fumier.


 


A part en passant dans le système digestif bovin, je ne sais pas; où alors ais-je loupé un épisode.


 


Et bien que vous soyez partisan de l'agressivité en lieu et place de démonstration, vous avez eu le mérite d'éveiller ma
curiosité.


Je vais donc me renseigner (avec mes armes) sur le cursus de ce maitre de conf pour savoir s'il n'est que maitre de conf et pas autre
chose.



philippe JOUDRIER 18/03/2008 14:16

Bonjour Anton S.
Non, je ne l'ai pas adressé à Science et Avenir, car il m'est arrivé au moins deux fois de leur faire des commentaires justement sur le sujet des OGM qu'il traitait et jamais ils n'ont fait de rectificatif...
A leur décharge, mes réponses sont sans aucun doute trop longues !

Bien cordialement. PJ

Joudrier Philippe 18/03/2008 12:05

Suite à son interview dans le dernier Sciences et Avenir (mars 08), j'ai fait parvenir directement à Vélot les commentaires suivant :

Votre interview :

La controverse du maïs insecticide !

Science et Avenir mars 2008 page 34-35.

révèle, à l’évidence, votre connaissance superficielle de la problématique OGM.

Ainsi, si on reprend vos propos :

Le titre :

* « La planète n’est pas une paillasse de laboratoire » !

Non effectivement, la planète n’est pas une paillasse, c’est carrément un « laboratoire » à ciel ouvert et permanent, depuis l’origine des temps et de la vie… vous vous rendez compte, elle (la planète, la « Nature » avec un grand N, un Dieu à choisir parmi tous ceux qui existent et il est même possible d’en prendre plusieurs) a même réussi à créer l’homme !

Vous semblez ignorer que les virus et les bactéries (mais ce ne sont certainement pas les seuls organismes capables d’en faire) font de la transgénèse à tour de bras, sans aucun contrôle, à ciel ouvert et sans demander l’avis de quiconque !

* Q1 : Les premiers mots de la réponse sont des mensonges.

Toutes les publications citées dans l’avis du comité de préfiguration de la HA (cpha) étaient parfaitement connues. On pourrait justement plus reprocher à ce cpha de n’avoir fait qu’un choix très restrictif par rapport à toutes les autres publications qui existent et ont été publiées depuis la mise sur le marché de ce MON810 (10 années).

Le fait d’en avoir cité certaines relèvent même de malhonnêteté intellectuelle pour des scientifiques (Affaire Quist (Quist même pas orthographié correctement dans cet avis qui n’est qu’un brouillon) et Chapela et affaire du papillon Monarque notamment).
Comme vous semblez ignorer ce qui est fait sur l’évaluation des OGM avant leur mise sur le marché, c’est un peu facile de votre part de dire qu’ « il faut prendre le temps de l’évaluation ».

* Q2 : A la deuxième question, vous répondez encore avec des mensonges, prouvant mon propos précédent : vous ignorez le processus d’évaluation des OGM.

Cela ne se passe pas du tout de la manière dont vous le décrivez. Vous reprenez « bêtement » les arguments de C. Lepage qui entretient volontairement une confusion soignée entre secret industriel et confidentialité (ce qui pour une juriste n’est pas très reluisant) !

C’est également ignorer les procédures de mise sur le marché de quelque nouveau produit que ce soit par n’importe quel industriel.

Ainsi, vous auriez la naïveté de penser que, par exemple, Peugeot (ou XY) mettrait à la disposition du public (donc de ses concurrents) les essais qu’il fait avec ses futurs nouveaux modèles. Restons sérieux une toute petite minute !.

Q3 : A la troisième question, on a droit au couplet classique d’un manque d’évaluation toxicologique approfondi !

Outre le fait que la communication des « antis » depuis 10 années a réussi à faire croire à tout le monde que OGM = danger à tel point que c’est un postulat maintenant qu’il n’est plus possible de remettre en cause au moins dans l'esprit du public, vous prouvez là encore votre ignorance des bases même de la toxicologie (il est vrai qu’aux dernières nouvelles, vous n’êtes pas connu pour en être un spécialiste) !

De plus et, de plus en plus grave, vous utilisez la formule chère à un gourou anti-OGM toujours à l’affut de reconnaissance médiatique (à défaut de scientifique)… des « plantes pesticides ». Mais il faut bien faire de la pub de la doctrine de l’association à laquelle vous appartenez et obéir à ses crédos !

A ce niveau, c’est encore d’ignorance dont vous faites état. Mais pour un MC sensé enseigner la biologie à nos étudiants, cela me paraît particulièrement grave !.

Car tous les organismes vivants sont à « pesticides ». Les graines sont bourrées de pesticides (et aussi de nature protéique !). Les connaît-on tous ? non !, on est seulement en train de les recenser. Est-ce que vous parlez à vos étudiants des PR protéines… juste pour voir ! (PR = Pathogenesis Related).

D’ailleurs pourquoi trouve t-on jusqu’à 250 toxines de la famille Cry chez le bacille de Thuringe ainsi d’ailleurs qu’une vingtaine de la famille Cyt ?

* Q4 : Contradiction flagrante dans la question suivante mais qui va s’en apercevoir ! où y a t-il supercherie ? Personne n’a jamais essayé de faire croire que la protéine Cry sécrétée par MON810 était la même que celle que l’on trouvait chez la bactérie B.t. sauf ceux qui n’y connaissent rien et se permettent de parler à tort et à travers.

Cette nouvelle protéine a été testée en tant que telle contrairement à ce que vous dites. Mais la contradiction vient aussi du fait que la toxine « native » n’a, elle, pas été évaluée notamment lorsqu’on l’utilise en AB et avec d’autres mode de culture d’ailleurs !

Q5 : La recherche a pris du retard, c’est indéniable. La présidente de l’INRA tout comme son DG disent tous deux qu’il n’y a plus un seul chercheur dans cet organisme à travailler sur des OGM à vocation alimentaire !

Le seul intérêt des OGM n’est pas du tout celui celui que vous mettez en avant. Preuve évidente de votre méconnaissance de l’amélioration des plantes.

Il serait ainsi très intéressant que vous expliquiez à tout le monde pourquoi le « Catalogue officiel des espèces cultivées » (savez-vous seulement qu’il existe !) s’enrichit d’environ 300 à 400 nouvelles variétés chaque année (et ce, depuis des décennies). Si vous êtes capable de répondre à cette question… vous verriez, comprendriez sans doute un peu plus l’intérêt des OGM indépendamment de qui les fait !

Dans tous les cas, le retard est tel, que n’ayant rien fait depuis 15 ans environ, notre dépendance variétale va devenir totale à court terme. Est-ce que la France a été capable de produire un seul OGM a vocation alimentaire (et mis sur le marché !) ? NON.

* Q6 : Dernière question, là encore, il n’est nullement étonnant que vous n’ayez pas vu leur utilité sociale ignorant tout de l’amélioration variétale. Pierre Douzou, éminent chercheur et qui était PDG de l’INRA vers les années 90, aimait à dire qu’il n’y avait pas une seule chose que l’on mangeait qui n’était pas redevable à l’INRA. Il serait de plus en plus difficile de le dire aujourd’hui.

Il est « savoureux » de vous voir décrire ce qui est fait alors que vous pensez que c’est ce qu’il faudrait faire ! Mais c’est une preuve supplémentaire que vous vous permettez de parler d’un domaine que vous ne connaissez pas et cela, c’est grave pour un enseignant-chercheur !

Savez vous qu’un essai pomme de terre GM résistant au mildiou n’a pas été autorisé l’an passé en France ? Depuis, les américains viennent de sortir une pomme de terre GM résistante à ce champignon qui a fait tant de dégâts l’an dernier sur toute la France.

Bref, vos réponses à quelques questions suffisent à montrer que vous n’avez pas compris grand-chose à cette problématique ! Mais pourquoi alors en parler ?

Le pire étant que vous en êtes toujours à un stade où vous refusez les essais au champ.... mais ouvrez donc les yeux ... on n'en plus à ce stade. 114,3 millions d'ha l'an passé dans le monde et la France se pose encore des questions : faut il faire des essais au champ ou pas ! Evidemment, vous ne savez pas que dans la maigre procédure de mise sur le marché de toute nouvelle variété obtenue par toute autre méthode que la transgénèse, il y a deux années d'essais au champ obligatoire.

On se demande bien pourquoi une variété obtenue par voie conventionnelle est intrinsèquement moins dangereuse qu'une variété obtenue par transgénèse ? je peux vous apportez des preuves du contraire justement !

Pourquoi un OGM est dangereux a priori (postulat de base de votre discours) ?

En tant que biologiste, il serait intéressant que vous puissiez expliquer à tout un chacun pourquoi une transgénèse est, a priori, plus dangereuse que de faire un simple croisement !

Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous n’appliquez pas une démarche scientifique sur cette problématique ?.
En effet, on ne voit jamais la démarche comparative appliquée :

Car il s'agit, ni plus ni moins, de faire la comparaison entre une nouvelle variété mise sur le marché et obtenue par sélection conventionnelle et une nouvelle variété obtenue par transgénèse toutes deux améliorées sur le même caractère !

Sur la démarche scientifique, je vous rappelle une déclaration de Fotis Kafatos que tout scientifique ferait bien de regarder, s’en s’inspirer et suivre s'il veut prétendre être scientifique un tant soit peu !.

2007 10 23 Déclaration Fotis Kafatos
Les principes de l'activité scientifique sont universels.
La science n'accepte pas les convictions qui ne reposent pas sur des démonstrations.
Elle refuse les préférences personnelles ou les révélations.
Elle soumet toutes les propositions au critère impitoyable de l'expérimentation, de la concordance avec les connaissances déjà acquises et de la logique.
La science n'accepte pas l'idée que des OGM sont dangereux parce qu'ils pourraient transgresser des limites inviolables de la nature.
La science reconnaît comme une réalité vérifiée que des gènes peuvent être transférés entre des espèces distinctes dans la nature.
Elle a clairement établi que les organismes complexes peuvent intégrer et utiliser une information génétique nouvelle.
Il est hors de question que la science, confrontée aux objections métaphysiques d'un mouvement politique bien organisé dans les pays prospères, puisse renoncer à une méthodologie riche en potentiels pour augmenter à la fois les rendements et la qualité de la nourriture, dans un monde qui va manquer de plus en plus de ressources.
Fotis Kafatos, LE MONDE | 23.10.07 | 14h52
Président du Conseil scientifique du Conseil Européen de la Recherche
Directeur général du laboratoire européen de biologie moléculaire à Heidelberg en Allemagne
Membre associé étranger de l'Académie des sciences (France)
Membre de la National Academy of sciences (États-Unis)


De plus, vient de m’arriver ce commentaire sur le livre de F. de Closets qui semble avoir un peu mieux compris que vous les enjeux des biotechnologies (bien que n’en étant pas spécialiste, lui !) et des OGM et qui résume parfaitement le gâchis fantastique que vous avez réussi à provoquer depuis 10 ans :

Extraits publiés sur le site de Challenge (p. 105 à 109)
«En France, le combat contre le nucléaire fut perdu parce qu'il se heurtait à la technocratie. Le lobby était solidement retranché dans ses forteresses, soumis à une protection de type militaire, et pouvait compter sur le soutien indéfectible des pouvoirs publics. Les manifestants avaient beau se rassembler devant l'usine de la Hague, le retraitement du combustible irradié se poursuivait comme si de rien n'était.
Rien de tel avec les OGM. Les recherches se font dans des laboratoires ordinaires, et les chercheurs ne jouissent d'aucune protection spéciale. Cette vulnérabilité décuple la hargne des militants. L'ennemi est à leur portée, ils vont le traquer. Les scientifiques qui conduisent des recherches en biotechnologies, qui publient des rapports non alarmistes ou, à plus forte raison, qui prennent position pour les OGM, font l'objet d'attaques personnelles. Partout les budgets de recherche sont coupés.
Lors du Grenelle de l'environnement, l'écologisme politique a exigé tout à la fois une sortie du nucléaire et un arrêt des OGM. Un double refus opposé à ces revendications aurait déclenché un boycott qui aurait remis en cause toute l'entreprise. Le gouvernement a donc fait un marché : on ne touche pas au nucléaire, mais on s'entendra sur les OGM. Au cœur de la discussion, le MON 810, un maïs de Monsanto qui intègre une fonction pesticide, la seule plante transgénique dont la production soit autorisée par l'Europe.
Un défi pour les écologistes, qui entendent bien obtenir son interdiction. Il s'agit d'éliminer ce précédent afin qu'il n'y ait pas de suivant, que l'avenir d'une France sans OGM soit définitivement scellé. La revendication est facile à satisfaire, car ces cultures n'ont encore qu'un intérêt marginal pour le monde agricole. Il est donc convenu de suspendre le sort du MON 810 à l'avis d'une Haute Autorité provisoire sur les OGM. Selon son jugement, la France maintiendra l'autorisation ou fera jouer la clause de sauvegarde vis-à-vis de l'Europe afin de l'interdire. Lors du Grenelle de l'environnement, tout le monde a bien compris qu'il s'agit d'une procédure-prétexte qui doit conduire à l'interdiction pure et simple. La décision est prise en fonction d'un rapport de forces politique dans lequel les arguments scientifiques n'ont rien à voir.
La cause est désormais entendue : le train des biotechnologies fonce à toute allure et la France reste à quai. Pour compenser ce coup de frein aux OGM, le gouvernement annonce 45 millions de crédits pour la recherche sur les biotechnologies. Mais le moratoire est un signal beaucoup plus fort que les promesses budgétaires. Nos équipes qui comptaient parmi les meilleures du monde sont désarmées, démobilisées, et n'ont le choix qu'entre s'expatrier ou se reconvertir. Nos entreprises vont abandonner les semences et, si possible, délocaliser leur recherche. Quant aux grandes sociétés multinationales, Monsanto en tête, elles ne peuvent que se réjouir de voir disparaître la concurrence française. Elles poursuivront leurs recherches partout dans le monde et, après avoir pris nos marchés à l'exportation, finiront par nous vendre leurs produits certifiés OGM.»
http://www.challenges.fr/opinions/1204758000.CHAP1023945/divorce__la_franaise.html

Heureusement, malgré tout, que Monsieur Fellous dans ce même article répond à vos mensonges ou replace le débat à sa juste place !

Philippe Joudrier

Message adressé le 07/03. A ce jour, pas de réponse !

Anton Suwalki 18/03/2008 12:27

Bonjour Philippe Joudrier et merci de nous avoir fait part de ce courrier. Sans avoir lu (pour ma part) 'linterview de Christian Vélot, on devine sans peine la teneur de ses propos en partie rappelés dans vos réponse : "Le monde n'est pas une paillasse", "les plantes pesticides" etc... Pour cette dernière formule chère à messieurs Vélot et Srélini, on ne peut que partager votre opinion : Pour un maître de conférence censé enseigner la biologie à nos étudiants , cela parait particulièrement grâve. C Vélot ne vous a pas répondu ce qui est à peine étonnant. Avez-vous en parrallèle adressé le même courrier à Sciences et Avenir ?AS

canardos 13/03/2008 16:09

enfin Vélot n'a pas mérité son Vélot d'or en dormant....

mais si Vélot ne dort pas comment peut-il avoir le Vélot d'or...

y a une contradiction la dedans!