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27 décembre 2007 4 27 /12 /décembre /2007 10:01

1984.jpgTous ceux qui ont lu "1984" de Georges Orwell savent ce que c'est que la novlangue....un langage qui dénature ou inverse le sens des mots pour faire passer des mesures négatives pour positives ou inversement. Un des slogans de l'état d'Oceania, le pays ou s'exerce la dictature de "Big Brother", c'est "la liberté c'est l'esclavage"..
 Par exemple, la défense des conquêtes sociales est désignée par la bourgeoisie et le gouvernement comme de l'"archaïsme" et de l'"immobilisme", et mettre à mal ces conquêtes, c'est être pour les réformes et pour le mouvement... bien sur...  Autre exemple, toute action de résistance contre une armée d'occupation,  c'est du "terrorisme", mais quand on jette des tonnes d'explosifs de plusieurs milliers de mètres d'altitude c'est "une frappe chirurgicale" quant à  la répression la torture et l'exécution massive d'opposants sans jugement c'est la "neutralisation d'éléments suspects" ou bien une "guerre de basse intensité" ou bien une "opération de maintien de l'ordre, 
 
 
Les anti-OGM adoptent les mêmes tics langagiers, à la même langue de bois qui inverse le sens des mots et qui présente une demande d'interdiction et de répression comme la demande d'exercice d'une liberté.
 Ainsi  l'appel à l'interdiction des OGM (1) devient un  "
appel pour la liberté et le droit de produire et consommer sans OGM". Comme si le droit de cultiver des plantes non GM était remis en cause et qu'il ne s'agissait pas au contraire d'interdire la culture de plante GM .
Les anti-OGM présentent comme la défense de la liberté des agriculteurs bio l'institution d'un système de sanctions financières contre les agriculteurs qui cultivent des OGM qui devraient indemniser les agriculteurs bio totalement si même un malheureux grain de pollen arrivait sur leur champ (notion de contamination zéro déja utilisée pour la tolérance), avec l'expression "
absence effective d'OGM". Et cela même s'ils n'ont totalement respecté la réglementation, avec l'expression  "
régime de responsabilité strict et sans faute, impliquant l'ensemble des opérateurs de la filière OGM, sur l'ensemble des préjudices directs ou indirects, immédiats ou différés, y compris lorsque la contamination ne vient pas d'un champ voisin et que son origine ne peut être identifiée avec certitude" !  Ils demandent une  "évaluation indépendante, transparente et pluridisciplinaire des OGM" sachant qu'ils s'opposent à toute évaluation en milieu ouvert (essais en champs) que le vocable  "indépendante" exclut pour eux tout organisme public de recherche et que le mot   "pluridisciplinaire" signifie que l'évaluation ne doit pas être faite par les seuls biologistes mais aussi par les agriculteurs bio eux-mêmes dont on connait l'objectivité et la compétence... 
 
Bref cet appel est un condensé de novlangue orwellienne visant à présenter une interdiction comme
une liberté.... un véritable condensé de toutes les techniques de la publicité et de la propagande et une insulte à l'intelligence...
 
            

 Maintenant la Novlangue des anti-OGM ne se limite pas là, bien sur :
 
Dans la littérature des anti-OGM on retrouve de façon omniprésente le mot "contamination".  Ce mot "contamination" est utilisé à la fois pour désigner la dispersion de quelques grains ou pollen d'OGM à l'extérieur des champs d'OGM et le croisement de plantes GM avec des plantes non-gm. 
 Des processus parfaitement normaux qui ont lieu constamment dans la nature sont donc assimilés sur le plan sémantique à un empoisonnement ou une maladie infectieuse, à l'apport d'éléments impurs, transposant ainsi au niveau des plantes, un vocabulaire couramment utilisé par les racistes de tous poils .  A noter également que l'assimilation dans un même terme "contamination" de la dispersion de graines d'une part, et de croisements entre plantes GM et non GM d'autre part est un moyen de dramatiser  la simple dispersion des graines de plantes OGM.
 
En effet le croisement entre plantes GM et non GM d'espèces voisines avec transmission durable d'un transgène d'une plante GM à une plante est un événement possible mais très rare qui jusqu'à présent ne s'est jamais produit dans la nature alors que la dispersion de graines est un phénomène courant.
 
A noter que quand des graines non-gm provenant du champ d'un agriculteur bio se répandent dans un champ d'OGM, personne bizarrement ne parte de "contamination"....
 
Une autre caractéristique de la novlangue anti OGM c'est de désigner toutes les destructions de colza.jpg
champs expérimentaux d'OGM, de parcelles commerciales ou de contenus de silos
sous le terme "action de neutralisation" si possible assorti du terme "pacifique" bien sur afin de donner une image positive même quand l'action ruine un agriculteur ou détruit des plantes GM destinées à produire un médicament.
 
Voila quelques exemples le la novlangues anti-OGM sont loins d'être exhaustifs mais qui montrent que les anti-OGM à défaut de montrer beaucoup de connaissances en biologie ne sont pas dépourvus de connaissances en matière de publicité et de conditionnement.

                                                                      Canardos

(1) le texte intégral de l'appel : sur www.stop-OGM.org

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commentaires

anton suwalki 11/01/2008 16:36

Aurélien :"L'industrie génétique quant elle prétend obtenir de nouveaux organismes à part entière et les dissémine dans l'environnement n'adhère plus à la TSE, mais bien à la position non scientifique de l'intelligent design."
C'est du grand n'importe quoi , l'"industrie génétique" ne prétend modifier qu'à la marge des organismes et ses opérations n'ont en aucun cas à être interprétéS à travers la théorie de l'évolution qui n'est nullement remise en cause. Vos lectures brouillonnes ne vous donnent aucune compétence epistémologique et vos réflexions sur la signification et la portée de l'activité de production d'organismes transgéniques sont totalement antimatérialistes et empreintes de préjugés de nature religieuses, bien que vous déclariez n'adhérer à aucune religion "organisée". La mystique de la "nature naturelle" remplace très facilement Dieu. En fait d'"intelligent design industriel" pour reprendre votre langage, les pratiques nouvelles des bio-technologies s'inscrivent dans une continuité historique de pratiques qui existent depuis que l'homme a un tant soit pas la capacité d'influer consciemment sur son environnement pour produire , ne se contentant plus d'attendre passivement ce que la nature met à son disposition. Une part infime de ce dont l'homme dispose aujourd'hui pour sa consommation n'est prodigué directement par la nature . Si donc votre formule d' "intelligent design industriel" doit s'appliquer, c'est à tous les "monstres non darwiniens" que l'homme a crééS depuis le néolithique.

Enfin vous comprenez qu'on ne peut pas passer notre temps à guetter vos messages et à vous répéter mille fois la même chose.D'autant plus que c'est très ennuyeux pour nous et les autres lecteurs du blog . Donc comme je vous l'ai déjà demandé gentiment , modifiez vos pratiques et surtout cessez de troller . Je vous accorderai désormais un droit de réponse dans une rubrique ad-hoc,un article où vous pourrez toujours tenter d'apporter des éléments nouveaux (je souligne). N'hésitez pas à prendre votre temps, ça ne nuira certainement pas à la profondeur de votre littérature. Par contre, je vous ai prévenu par messagerie que les messages comme ceux que vous avez postéS sur "retour sur la novlangue" seront désormais versés dans une page corbeille.
Nous entendons conserver la maîtrise de ce blog.
Anton Suwalki.

canardos 11/01/2008 15:41

allons allons soyons sérieux, si l'évolution est due depuis des milliards d'années à une intervention intelligente, qui est ce sauf Dieu.vous avancez masqué la!

Alors confondre l'intervention consciente de l'homme pour adapter l'organisme à ses besoins avec l'intervention de Dieu, c'est malhonnete.

Cela dit vous avez raison, depuis les débuts de l'agriculture, les mécanismes d'évolution des organismes utilisés dans l'agriculture ne sont plus darwiniens, puisque la sélection artificielle a remplacé la sélection naturelle. Et l'utilisation du génie génétique pour creer des variétés, pas des especes à part entiere jusqu'à present, fait que ces variétés n'ont pas été crées selon un processus darwinien...

et alors?

cela ne remet pas en cause la théorie synthetique de l'évolution mais cela est l'oeuvre d'un processus parfaitement materialiste fondé sur l'intervention humaine.

confondre les deux choses, intelligent design et génie génétique c'est donc malhonnete comme il est absurde d'opposer theorie synthetique de l'évolution et génie génétique

aurelien 11/01/2008 15:21

Canardos,

Je ne suis personnellement pas un croyant et n'adhère à aucune religion organisée. Mais ce que vous dites sur l' "intelligent design" est complètement faux: ce n'est pas du créationnisme, c'est une position théorique réclamant une légitimité scientifique qui a été rejetée par la communauté scientifique.

Cette position théorique affirme l'existence d'une direction intelligente ou d'une cause intentionnelle à l'évolution de la vie. Aucune référence à un Dieu là-dedans. C'est un postulat théorique et en tant que tel, il doit pouvoir être infirmé ou non par analyse rigoureuse. La communauté scientifique a rejeté ce postulat et le consensus actuel est celui de la TSE (théorie synthétique de l'évolution), et c'est dans ce cadre-là que s'inscrit la biologie moderne.

L'industrie génétique quant elle prétend obtenir de nouveaux organismes à part entière et les dissémine dans l'environnement n'adhère plus à la TSE, mais bien à la position non scientifique de l'intelligent design.

Toutes les caractéristiques d'obtention des OGM s'inscrivent et sont de compatibilité optimale avec ce postulat d'une direction intentionnelle du vivant (peu en importe l'origine -humaine ou divine-, qui n'est qu'extrapolation philosophique ou culturelle, qui peut faire l'occasion d'un débat entre matérialiste et spiritualiste mais là n'est pas la question, et ce point ne m'intéresse pas personnellement).

canardos 11/01/2008 14:41

"l'intelligent design" ça désigne la théorie selon laquelle l'évolution est trop complexe pour etre le résultat du hasard et de la sélection naturelle et que donc il faut un concepteur intelligent Dieu, bien sur, bref un avatar du créationnisme.

faire évoluer une espece pour l'adapter à nos besoins agricoles, c'est ce que font les eleveurs et agriculteurs depuis au moins 10000 ans et ça n'a rien à voir avec "l'intelligent design"....dans un cas on invoque dieu, dans l'autre cas c'est le produit de l'action humaine....

alors employer à nouveau "intelligent design" pour désigner le génie génétique c'est introduire volontairement une confusion toute novlanguesque entre une bondieuserie et une approche matérialiste...

admettons que le génie génétique soit du "design intelligent" mais du vrai celui-la,utilisant nos connaissances scientifiques sur le fonctionnement du vivant, pas du "design intelligent" à la mode créationniste!

Si ça sert pour adapter des organismes à nos besoins ou traiter des maladies, quel probleme cela vous pose-t-il...

c'est le mot intelligent qui vous choque ou le fait qu'on empiete sur le domaine d'un dieu quelconque.

moi, en tant que materialiste, si toutes les précautions nécessaires sont prises je n'y voie que des avantages!

aurelien 11/01/2008 13:59

Il n'y absolument aucun jugement moral dans mes écrits, mais si vous ne savez pas lire ou qu'au travers de vos lunettes anti-ogm, personne ne peut rien pour vous malheureusement.

Cela fait mal c'est sûr de s'apercevoir que l'on a faux sur toute la ligne et que tout ce que l'on a pensé jusque là n'était que trivialité et bavardage absurde éloigné des véritables questions importantes, mais que voulez-vous, c'est une affaire entre vous et votre orgueil.

Alors plutôt que de surinterpréter mes commentaires, réfléchissez sur les vôtres si vous en êtes encore capable, Canardos !

Un enfant de CP peut comprendre cela: introduire un gène artificiellement n'a rien à voir avec une hybridation forcée qui est un processus qui peut se produire dans la nature sans intervention humaine.

OGM c'est au niveau génétique que l'opération se fait, le niveau le plus fondamental que l'on connaisse dans le vivant:

c'est de l'INTELLIGENT DESIGN INDUSTRIEL !

traduction française, vu que vous ne connaissez peut-être pas l'anglais:

DESSEIN INTELLIGENT INDUSTRIEL

C'est irréfutable, ce sont des FAITS ! La transgénèse artificielle agricole est du dessein intelligent industriel, je veux une plante avec telle ou telle caractéristique ..etc etc je prends dans les banques génétiques ce que je veux, et je le "balance" dans l'organisme hôte.

Appelez cela par son nom plutôt que de fustiger des ennemis invisibles:

Canardos, Anton, voilà ce que vous dites: "JE SUIS EN FAVEUR DE L'INTELLIGENT DESIGN INDUSTRIEL ET LE REVENDIQUE"

Répétez-le bien à vous-même et soyez conscient de ce que vous défendez.

Bien cordialement et bonne journée,
Aurélien

canardos 11/01/2008 12:33

votre loggohée anti-ogm n'a pas grand chose à voir avec le sujet initial à savoir la confusion constante dans le language des anti-ogm entre des considérations morales et des considérations scientifiques, avec l'utilisation de termes comme malsain, contamination, pureté génétique, etc...

quand vous dites "C'est exactement ce qui s'est passé pendant des années par les défenseurs des OGM, tronquant et manipulant complètement le débat." au vu de la langue de bois et des innombrables bidonnages et faussess rumeurs, mais mexicain, coton indien, etc...tres bien décrits dans d'autres articles d'imposteurs, c'est vraiment l'hopital que se fout de la charité.


mais je vais quand meme répondre au seul argument concret de votre dernier commentaire, à savoir qu'il faudrait prendre en compte les ogm ratés et non commercialisés pour apprécier leurs dangers.

résumons, quand on n'introduit un transgene dans une plante (ou un animal) on l'introduit au petit bonheur la chance, les techniques actuelles n'étant pas tres précises, meme si elles s'améliorent sans cesse. les probablité pour que le gene introduit s'exprime correctement et ne perturbe pas l'expression d'autres genes sontrelativement faible, et il faut également que a place du gene se stabilise dans le génome. Donc il y a beaucoup de dechets, beaucoup d'ogm non fonctionnels à éliminer apres culture en laboratoire.

mais comment interviennent les processus darwiniens...les mutations intyerviennent au hasard et n'importe ou dans le genome, et la selection naturelle trie le bon grain de l'ivraie.

comment procedent les cultivateurs et les eleveurs quand ils hybrident les especes, exactement de la meme maniere!

comment procede-t-on avec la mise aau point de molécules médicamenteuses, par criblage, en essayant des millions de molécules.

la il y a plutot un perfectionnement qui limite les échecs, puisque si la place ou le gene est inseré est encore tres aléatoire, au moins on sait d'avance ce qu'il exprime, ce qui limite le nombre d'échecs.

bref, la procedure utilisée pour mettre au point des ogm n'a rien d'exceptionnelle sinon sa relative efficacité par rapport à d'autres rocedés et la preuve en est le grand nombre d'ogm fonctionnel ou l'expression du transgene s'est révelée stabilisée et satisfaisante et qui ont pu etre mis en culture...

encore une fois le phantasme du "contre-nature" ne tient pas la route

Anton Suwalki 11/01/2008 13:33

Pour compléter la mise au point de Canardos, De toute façon, en fait de développer ses arguments et de les rendre consistants, Aurélien préfère les diluer jusqu'à des centésimales hannemiennes, adoptant un discours qu'il voudrait faire passer pour profond là où il n'y a que du creux. C'est un procédé tellement facile que de dire "vous n'avez rien compris à la problématique"  quand celle que vous développez est si pauvre. Après votre tentative initiale de définir le caractère pathologique  des OGM parce qu' "issus de l'observation de processus physiopathologiques", ce qui révèlait une certaine conception de la nature, mais qui permettait au moins un minimum de discussion, vous voilà réduit à vous paraphraser, vos seuls propos  "innovants" ("qui n'ont aucun rapport avec la recherche, c'est juste du marketing"..anti-OGM) consistant en des copier/coller de l'argumentaire qu'on entend 80 fois par jour, en dépit de la conspiration bien connue du lobby que vous dénoncez. Evidemment en vous dispensant de démontrer quoi que ce soit. Pour conclure,  vous vous autorisez à poster le même message à deux endroits différents, ce qui pourrait finir par ennuyer les lecetrus du blog. J'ai précisé précédemment que je n'avais aucune intention de pratiquer la censure, et je n'ai pas changé d'avis, mais vous seriez bien aimable de  respecter cette attitude de tolérance et d'acceptation du débat qui est loin de faire école chez vos amis. A.S  

aurelien 10/01/2008 19:53

Comparer des technologies physiques (avions) aux biotechnologies montre tout simplement que vous n'avez pas, mais pas du tout, saisi la problématique des OGM et ses enjeux, et que vous défendez ces produits uniquement au travers de votre propre filtre dogmatique lié à une certaine conception du progrès, qui est purement sociétale.

En fait vous ne vous intéressez pas à la science et peut-être ne vous êtes-vous pas forgé vous-même un esprit scientifique, permettant de distinguer entre technoscience et science, recherche fondamentale, recherche appliquée, ou encore industrie, économie, et connaissance et passion pour la science.

On ne traite pas un argument comme "risible" quand la seule réponse que l'on a est d'attribuer de vaines étiquettes complètement hors propos aux idées exprimées.

--> Le scandale réside dans l'utilisation de l'argument médical ou de recherche pour valider la commercialisation d'OGM agricoles qui n'ont absolument aucun rapport avec ces premiers thèmes.

C'est exactement ce qui s'est passé pendant des années par les défenseurs des OGM, tronquant et manipulant complètement le débat.

Aujourd'hui, les lobbies financiers ou agricoles se font plus prudents, on peut lire aujourd'hui dans une dépêche AFP par exemple qu'ils parlent seulement d'"innovation et de recherche".

Pour la recherche, c'est complètement faux, vendre des produits OGM (mon810 et Cie) n'a aucun rapport avec de la recherche, c'est du commerce ou marketing pur et simple.

Pour l'innovation, c'est encore plus du marketing voire du lobbying publicitaire: on crée un produit et une demande et on l'impose par d'énormes pressions financières.

L'inutilité des OGM dans nos terroirs est largement reconnue dans le domaine strictement agronomique et va à l'encontre des volontés de préservation de la biodiversité et des ressources naturelles, et d'autant plus qu'il existe quantités d'alternatives de gestion et d'innovation agronomique, indépendamment de produits marketing GM particuliers.

L'agriculture n'a pas attendu les OGM pour exister, ni le modèle corporatiste de développement économique actuel qui permet ce développement technoscientifique de brevetage génétique des organismes agricoles. Ce n'est pas de la science, ce n'est pas du progrès, c'est une idéologie de la science et du progrès, qui, si elle est peut-être adaptée au monde physique et matériel, pose quantité de problèmes et de questions nouvelles au niveau biologique, dans une perspective de dissémination massive.

Le pragmatisme empirique du concept d'équivalence en substance n'est pas de la science, c'est la résultante de l'acceptation sociétale de l'idée de dissémination massive de ces organismes et de leur mise en place croissante dans l'alimentation humaine. Et avec cela, les véritables questions scientifiques autour des OGM sont éludées, comme le montre par exemple, votre déni de l'importance des OGM expérimentaux élaborés et non commercialisés.

D'après ce que vous dites, la science indépendante est morte, et les chercheurs en biotechnologie n'ont plus d'autres choix que de de devenir des scientifiques de seconde main dont le travail consiste à agréer des produits fabriqués par des firmes corporatistes, sans possibilité d'exercer véritablement leur esprit scientifique et un questionnement critique et fondamental sur ce qu'ils font ou sur la nature de l'activité de production de cette industrie particulière.

Triste vision de la science que celle véhiculée par les défenseurs des OGM.

aurelien 09/01/2008 19:39

@ Anton,

Votre aveuglement et haine des personnes que vous appelez "anti-ogm" ne semble avoir d'égal que votre incapacité à remettre en question vos propres croyances et dogmes concernant la problématique, ainsi que la volonté de non prise en compte des éléments apportés dans la discussion et de non approfondissement des questions ici posées.

La couleur et la mise en forme de votre commentaire n'en enlève en rien la transparence et la platitude.

bien cordialement

Anton Suwalki 10/01/2008 14:12

Intéressant. En gros, c'est " cui qui dit qui est ". Merci pour cette mise au point capitale pour la discussion !  A.S

aurelien 08/01/2008 22:55

Je n'irai pas beaucoup plus loin dans la discussion, faute de temps, mais les sélections et hybridation traditionnelles, si elles sont forcées, sont des accompagnements de processus à l'oeuvre dans la nature et statistiquement significatifs. La transgénèse artificielle, quant à elle, est statistiquement nulle: vous ne verrez jamais de tels échanges de gènes contrôlés dans la nature et par-delà la barrière des espèces telle qu'elle est pratiquée, et c'est pour cela que cette technique à fin d'obtention de nouveaux oreganisems à part entière, pourrait être dénommée "intelligent design industriel".

La novlangue est plutôt ce terme même d'"OGM" qui signifie bien des choses différentes, des organismes de transition en recherche fondamentale, à des molécules même issus d'OGM que l'on fait passre pour des OGM (cf le terme impropre d'OGM thérapeutiques) aux OGM agricoles.

Le scandale réside dans l'utilisation de l'argument médical ou de recherche pour valider la commercialisation d'OGM agricoles qui n'ont absolument aucun rapport avec ces premiers thèmes. De même l'équivalence ne substance une fois de plus est sérieusement mise en doute par sa nature même, qui repose sur l'acceptation tacite au niveau sociétal de la diffusion d'OGM agricoles (acceptation issue uniquement de pression de lobbies, principalement financiers).

Enfin, interroger la toxicité d'un produit n'est pas faire de la morale et penser qu'un OGM n'est pas sain peut-être parfaitement justifié.

Maintenant, et pour terminer, avez-vous une idée du nombre d'organimes génétiquement modifiés impropres à la commercialisation déjà fabriqués par les diverses firmes de l'industrie agrogénétique, et trouvez-vous normal que les scientifiques étudiant les OGM n'aient pas accès à ces données, à des fins justement de recherche sur ces produits et sur les OGM de manière générale, par des études comparatives ?

Car le fait est qu'actuellement seules des données scientifiques filtrées par les grandes firmes sont disponibles pour les scientifiques indépendants ou des organismes sanitaires et publics, ce qui consitue une très très faible part des données émises concernant la production d'OGM agricoles par exemple.

Comment valider une quelconque étude scientifique de ces produits, de manière générale, si les données concernant les ratés de ces productions ne sont pas divulguées, quand celles concernant les produits commercialisés sont peut-être encore incomplètes méthodologiquement, notamment dans une perspective d'étude toxicologique et sanitaire sérieuse et poussée ?

Anton Suwalki 09/01/2008 10:41

Il y a de tout et du n'importe quoi dans ce dernier commentaire. La novlangue des anti-OGM ne vous gène pas, mais par contre, vous la voyez dans le terme d'OGM. Qu'est ce qu'un OGM ? Un organisme dans lequel on a inséré un ou plusieurs gènes pour lui conférer une propriété spéciale, point final. Après que les applications du principe soient extrêmement variées, c'est une évidence. Appelez chacun différemment si ça vous chante, qu'est-ce que ça changera ? Quand il s'agit de plantes ou d'animaux transgéniques destinés à porduire des molécules pharmacuetiques, on ne voit pas en quoi ça rendrait impropre le terme d'OGM thérapeutique, puisque telle est bien leur vocation. "Le scandale réside dans l'utilisation de l'argument médical ou de recherche pour valider la commercialisation d'OGM agricoles qui n'ont absolument aucun rapport avec ces premiers thèmes" : On reconnait là un argument classique , et O combien risible, de la Confédération Paysanne qui voit dans les cultures de plantes médicaments le cheval de Troie pour faire passer les OGM alimentaires ! Ah bon, parce que ces cultures ne pourraient représenter en elles-mêmes un intêret ? Les amis de Bové sont tellement rusés pour déjouer les pièges du complot OGM qu'ils feraient d'excellents conseillers stratégiques pour les firmes qu'ils dénoncent.Sur le concept d'équivallence en substance, je me permets de citer une nouvelle fois Gérard Pascal :"Issu de travaux de la FAO, de l'OCDE et de l'OMS, il repose sur la comparaisondes nouvelles denrées alimentaires avec des aliments ou ingrédients existants et consiste àconsidérer de la même manière sur le plan de la sécurité la nouvelle denrée et l'aliment oul'ingrédient traditionnel lorsqu'aucune différence significative n'a été mise en évidence.Cette relation d'équivalence est valable dans le domaine de la sécurité, et s'appuie sur laconsommation de longue date des aliments bien connus sans conséquence négative identifiée surla santé. " C'est simple ,limpide ,logique, ce qui fait 3 raisons pour que les anti-OGM refusent ce concept. Parce que rien dans leur démarche n'est rationnel.Pour quelle raison devrait-on autoriser les pommes de terre classiques (dont la toxicité à forte dose est pourtant connue !) et refuser des pommes de terre transgéniques si celles-ci ne présentent aucune différence significative ?  Il y a eu dans le passé des ratés dans la mise au point d'OGM, ainsi qu'au moins un cas d'OGM qui s'est avéré allergène (un soja auquel on avait inséré un gène de la noix du Brésil) : celui-ci n'a jamais été commercialisé . N'est-ce pas cela qui est important ? Aurélien préfèrerait apparemment qu'on étudie "sérieusement" les ratés de ces productions qui ne sont consommés ni par les hommes ni par les animaux plutôt que les études qui portent sur les OGM qui arrivent dans l'estomac du bétail ou dans l'assiette du consommateur. Encore une belle preuve d'irrationnalité. C'est un peu comme si on demandait de juger de la fiabilité d'un Airbus A380 au regard des crachs des avions des Frères Wright !   

canardos 04/01/2008 01:18

je suis d'accord, les apports de materiels genetiques par les retrovirus doivent rester en dessous des seuils darwiniens, mais il constituent un des mecanismes qui apportent les mutations constituant en quelque sorte le carburant de l'évolution darwinienne par sélection naturelle....et sur des milliards d'années ça peut s'accumuler dans notre ADN (90% de notre ADN est de l'ADN "poubelle" qui ne code directement la production d'aucune proteine).

dans le cas des ogm, ce transfert de materiel génétique est volontaire et correspond à des fonctions souhaitées par le sélectionneur.

c'est plus précis mais pas fondamentalement different comme démarche de celle des agriculteurs et eleveurs qui depuis le début du néolithique procedent par hybridation et sélection.

diriez vous qu'un cochon est "sain" par rapport à un sanglier ou qu'un charolais est "sain" par rapport à un bison. Dans les deux cas ce sont des monstruosités en termes darwiniens, puisque leur masse de chair et de graisse est un handicap majeur pour la survie dans un milieu sauvage, mais ces variétés présentent toutefois des avantages évidents pour répondre à nos besoins alimentaires

de la meme maniere je ne dirais pas qu'un ogm est "sain" ou non "sain", pas plus que pour les plantes domestiques non GM qui sont également des monstruosités darwiniennes ou alors j'emploierai l'expression seulement pour dire si il est malade ou non, ou bien si il est toxique, et je m'interrogerais seulement pour savoir si tel ou tel ogm présente ou non un avantage en terme de rendement, en terme environnemental, en terme sanitaire, en terme de robustesse. comme je me poserais la meme question pour l'introduction de n'importe quelle variété non GM. Si un ogm est toxique ou dangereux pour l'environnement effectivement il ne faut pas le mettre en culture....mais c'est une appréciation qui doit etre faite au cas par cas, ogm par ogm, et rien ne permet de dire à priori sans experimentation qu'un ogm est obligatoirement toxique parce que le transgene a été introduit de façon intentionnelle. Le dire c'est confondre en terme de language un jugement moral et une analyse scientifique, c'est de la novlangue....

un dernier point, qu'est ce qu'un résutat satisfaisant en termes alimentaires....la réponse est la meme que pour n'importe quelle variété non gm...il faut evidemment que la variété gm ne presente pas de risques sanitaires ou environnementaux superieurs aux variétés non gm , et qu'elle apporte également des avantages qui peuvent etre variés...ça depend de ce que l'on cherche, le rendement, la résistance à la secheresse, la production de toxine insecticides permettant de diminuer les insecticides chimiques....personnelement j'aimerais bien qu'on prenne autant de précautions et qu'on se pose autant de questions pour introduire une nouvelle variété non gm, ça aurait évité un grand nombre de catastrophes écologiques

aurelien 03/01/2008 22:44

Vous ne semblez pas "écouter" ce que je dis:

Vous condamnez l'utilisation du mot "malade" ou "non sain", mais acceptez-vous l'idée que les OGM soient "sains" ? C'est apparemment le cas, et il est parfaitement normal d'appeler des aliments "sains ou "non sains", c'est-à-dire toxiques dans un langage plus précis et d'ordre sanitaire.

Mais vous avez utilisé plus haut le terme "satisfaisant": "résultats satisfaisants en termes alimentaires", qu'est-ce que cela veut dire: "résultat satisfaisant" en terme nutritionnel ?

"50% du patrimoine génétique humain sont d’origine virale" Oui, merci, je souhaiterais bien voir les sources de cela, et celles faisant des processus viraux des éléments statistiques majeurs en terme d'évolution.

Si les transferts horizontaux de gène ont bien joué un rôle majeur dans l'évolution, peut-être faut-il encore préciser que ce rôle est fortement cantonné en-deçà du seuil darwinien ( Hilario, Gogarten, 1993, Woese 2000) dansl'histoire de l'évolution.

canardos 02/01/2008 15:29

à votre premiere question:

"Pouvez-vous développer cette assertion ?
"notre genome est constitué de materiel génétique apporté par des virus.""

hmm, vous avez raison j'ai oublié un mot qui change tout! ce mot c'est "une partie " je voulais dire simplement qu'une partie de notre ADN ( a été apporté par des virus au cours de l'évolution...je vous donnerai les réferences...

Mais on estime que 50% du patrimoine génétique humain sont d’origine virale et 10% correspondent à des rétrovirus endogènes intégrés depuis des millions d’années dans le matériel génétique de nos ancêtres et à l’origine de fonction nouvelles faisant des virus des partenaires essentiels des mécanismes de notre évolution.

la thérapie génique est justement fondée sur le rôle de virus « domestiqués » comme vecteur de gènes médicament.

Et les la création d'organismes génétiquement modifiés passe aussi largement par l'utilisation de retrovirus modifiés.

je vous renvoie aux livres de GESSAIN Antoine, MANUGUERRA Jean-Claude,
Les Virus émergents, PUF, coll. « Que sais-je?», 2006.et à celui de SONIGO Pierre, MONCHICOURT Marie-Odile, Virus :
Dr Jekyll ou Mr Hyde ?, Platypus Press, coll. « Les enquêtes de Marie-Odile Monchicourt », 2003.

bien sur tout ne provient pas de virus sinon nous ne serions pas des etres humains et l'évolution darwinienne serait impossible!


Mais comme le dit Axel Kahn : « Les virus sont les partenaires essentiels des mécanismes de l’évolution. »

sinon à votre question "dites-vous finalement, dans votre dernier paragraphe, que les OGM ne peuvent pas être considérés comme sains ?" il me semble que j'ai dit exactement le contraire...

je me permets de me citer

"de ce point de vue, qualifier une variété de de "non saine" parce qu'elle comporte un transgene, c'est utiliser le mot "sain" hors du sens commun, c'est à dire non malade, c'est introduire une notion de pathologique liée à une intervention humaine, à ce que vous appelez un processus culturel ou intentionnel (alors que la selection artificielle pratiquée depuis le néolithique l'est tout autant) ou opposer l'introduction artificielle d'un caractere à une introduction "normale" comme seul ce qui était naturel était normal et ce qui était artificiel ne l'était pas, c'est présenter les ogm comme anormaux et malsains et encore une fois pratiquer la novlangue, une novlangue manifestement fondée sur des préjugés moraux voire religieux"...

soyons clair, utiliser le concept de "non sain" ou "malsain" pour désigner un organisme non malade ou "non normal" ou "anormal" par opposotion à "naturel" pour désigner un organisme dans lequel un gene ou un groupe de gene été introduit autrement que par croisement, c'est détourner le sens des mots, c'est deja pratiquer la novlangue en introduisant subrepticement des termes péjoratifs!

aurelien 02/01/2008 14:12

Bonjour Canardos, j'espère que je ne vous ai pas vexé (canard vexé :-D)

Plus sérieusement...

Pouvez-vous développer cette assertion ?
"notre genome est constitué de materiel génétique apporté par des virus."

Disposez-vous de sources scientifiques pour étayer cela ? Quelles en seraient les proportions dans la nature et dispose-t-on d'études statistiques pour étayer cette affirmation ? Permettez-moi d'en douter !


Enfin, dites-vous finalement, dans votre dernier paragraphe, que les OGM ne peuvent pas être considérés comme sains ?

canardos 02/01/2008 11:39

votre commentaire est encore une nouvelle illustration de la novlangue orwellienne.

vous dites "Oui, la transgénèse artificielle repose entièrement sur l'observation de processus physiopathologiques chez des végétaux, ce modèle ayant été ensuite généralisé de telle sorte qu'il est aussi désormais appliqué chez les animaux. Le but de la trasngénèse est de trasnférer du matériel génétique dans un organisme, par voie biologique, donc (Agrobacterium) ou physique (choc électrique canons à gènes...). Ces processus ne sont pas des processus "normaux" comme le soutient Canardos, ce sont des processus culturels dans le champ de l'ingiénérie génétique.

A ce titre, si l'on ne peut pas dire qu'un plant OGM est un plant malade, l'on ne peut inversement pas dire qu'un plant OGM est un plant sain, et ce pour exactement les mêmes raisons, que les OGM sont issus d'une manipulation artificielle dont les conséquences sont tout simplement inconnues tant du point de vue biologique, qu'agronomique, tant elle diffère de ce qui existe à l'état naturel sans intervention humaine."

d'abord c'est partiellement faux, notre genome est constitué de materiel génétique apporté par des virus.

ensuite il est vrai que certains genes n'auraient pu etre transmis par l'hybridation qui n'est possible qu'entre especes proches.

mais et alors?

le probleme est il de savoir si les genes ont été transmis par un procédé "artificiel" ou l'expression des genes transferés donne des résultats satisfaisants en termes alimentaires ou environnemental?

de ce point de vue, qualifier une variété de de "non saine" parce qu'elle comporte un transgene, c'est utiliser le mot "sain" hors du sens commun, c'est à dire non malade, c'est introduire une notion de pathologique liée à une intervention humaine, à ce que vous appelez un processus culturel ou intentionnel (alors que la selection artificielle pratiquée depuis le néolithique l'est tout autant) ou opposer l'introduction artificielle d'un caractere à une introduction "normale" comme seul ce qui était naturel était normal et ce qui était artificiel ne l'était pas, c'est présenter les ogm comme anormaux et malsains et encore une fois pratiquer la novlangue, une novlangue manifestement fondée sur des préjugés moraux voire religieux

aurelien 01/01/2008 12:56

Bonjour et bonne année à tous les Blogueurs-Imposteurs !

Premièrement, si je n'ai pas écrit d'une seule traite mes commentaires, c'est que la pensée est souvent un processus discontinu et que je n'ai pas planifié mon intervention à la suite de cet article. Il s'agissait de commentaires tout à fait spontanés et vivants.

Deuxièmement, je ne suis pas auteur de ce blog et en tant que simple visiteur je n'ai pas la possibilité de rectifier mes commentaires, de souligner des mots, ni d'ailleurs de colorer les caractères d'écriture afin que l'on reconnaisse bien que ce que je dis a une importance ou pour le rendre plus visible par rapport aux autres intervenants..

Oui, la transgénèse artificielle repose entièrement sur l'observation de processus physiopathologiques chez des végétaux, ce modèle ayant été ensuite généralisé de telle sorte qu'il est aussi désormais appliqué chez les animaux. Le but de la trasngénèse est de trasnférer du matériel génétique dans un organisme, par voie biologique, donc (Agrobacterium) ou physique (choc électrique canons à gènes...). Ces processus ne sont pas des processus "normaux" comme le soutient Canardos, ce sont des processus culturels dans le champ de l'ingiénérie génétique.

A ce titre, si l'on ne peut pas dire qu'un plant OGM est un plant malade, l'on ne peut inversement pas dire qu'un plant OGM est un plant sain, et ce pour exactement les mêmes raisons, que les OGM sont issus d'une manipulation artificielle dont les conséquences sont tout simplement inconnues tant du point de vue biologique, qu'agronomique, tant elle diffère de ce qui existe à l'état naturel sans intervention humaine.

Maintenant la question de la salubrité publique de ces organismes n'est écartée pour autant, et c'est acte de croyance que de dire que ces organismes (agricoles) sont sains voire bons pour la santé, alors que leur analyse toxicologique en tant que produits de consommation est actuellement soumis à des patterns indépendants de leur mode de production. Preuve en est que celle-ci est dirigée par le concept d' "équivalence en substance" créé de toute pièce pour l'occasion.

D'autre part, il ne s'agit pas d'utiliser Orwell selon que cet auteur vous serve ou non, pour tel ou tel sujet particulier. La rhétirorique de la pureté génétique n'a rien à voir là-dedans, vous déplacez le problème sur des polémiques à caractère social pour éviter de voir les choses avec plus de discernement: notamment le caractère artificiel et intentionnel de la modification, et la nature de la modification elle-même.

aurelien 29/12/2007 22:40

L'introduction du texte ressemble à s'y méprendre à la politique actuelle de l'Axe du Bien de l'OCDE au niveau international...

La suite reste un peu légère notamment au niveau des connaissances scientifiques nécessaires à al compréhension de la problématique OGM:

Je cite:

"Des processus parfaitement normaux qui ont lieu constamment dans la nature sont donc assimilés sur le plan sémantique à un empoisonnement ou une maladie infectieuse, à l'apport d'éléments impurs, transposant ainsi au niveau des plantes, un vocabulaire couramment utilisé par les racistes de tous poils ."

Vous devez sans doute savoir que la transgénèse artificielle est née de l'observation de processus pathogènes (tumeurs végétales)de la bactérie Agorabacterium tumefaciens, à l'origine notamment de la "galle du collet"...

L'obtention des OGM agricoles est directement issue d'un processus physiopathologique détourné de sa signification biologique, à des fins de recherche mais aussi de design génétique agricole.


La pseudo-critique et interprétation sociétale évoquée ici-même "racistes de tous poils" semblent quand même légèrement démagogique, d'autant plus de la part d'un animal à plumes...

Anton Suwalki 31/12/2007 11:47

Bonjour,Premièrement, ça serait sympa de faire un seul commentaire synthétique plutôt que 3 à la suite. Deuxièmement, la biotechnologie végétale repose en effet en partie sur le détournement des stratégies utilisées par les bactéries pour coloniser les cellules végétales, en particulier en intégrant dans le plasmide des bactéries les gènes d'intérêt souhaités, à la place de l'ADN « tumoral ». Cette manipulation permettra de transférer le gène d'intérêt à la plante à la place du gène indésirable. Mais que vient donc faire cette remarque par rapport à la celle de Canardos « Des processus parfaitement normaux qui ont lieu constamment dans la nature sont donc assimilés sur le plan sémantique à un empoisonnement ou une maladie infectieuse (…) »? Parce que la plante GM (qui se croiserait avec une plante non GM ou dont les graines se dispersent dans le champ voisin) n'est pas empoisonnée, ni infectée ni malade. Or c'est ce que les anti-OGM insinuent et cherchent à faire pénétrer dans la tête des gens  à travers ce détournement orwellien du langage. Quant à la question du racisme, si elle n'apparaît pas dans  le discours des anti-OGM , il n'en est pas moins vrai qu'il en ont emprunté la rhétorique de la pureté génétique et de la souillure  extrêmement suspecte :« Il s'agit en effet avant tout d'éviter les contaminations, c'est-à-dire de garantir la pureté génétique des variétés cultivées (INFO'GM). » Voici une exemple de citation, on pourrait en citer des centaines.L'expression des doutes sur l'utilité des OGM (ou des craintes sur ceux-ci), qu'ils soient ou non fondés, pourraient très bien éviter ce type de langage douteux si elle était portée par des gens un peu plus scrupuleux.Bref quand on lit dans le commentaire du dénommé Aurélien que cet article serait de la démagogie, on a envie de rigoler devant ce nouvel exercice de novlangue : Ainsi, la dénonciation faite sur Imposteurs des manipulations démagogiques de la foire aux rumeurs et des marchands de peur anti-OGM est désignée comme démagogique… Exactement l'inversion orwellienne du sens des mots et des rôles, confirmée par cette hilarante allusion du 3ème commentaire : « L'introduction du texte ressemble à s'y méprendre à la politique actuelle de l'Axe du Bien de l'OCDE au niveau international... » Ben voyons !!!!   Anton Suwalki

aurelien 29/12/2007 20:09

"Anti-OGM", un terme qui sous-entend que ces personnes sont contre tous les OGM... ça n'a manifestement aucun sens: encore l'amalgame tenace mélangeant allégrement OGM pour la recherche, produits brevetés médicaux et produits brevetés agricoles.

aurelien 29/12/2007 20:00

Un site en faveur de l'intelligent design industriel apparemment...

anton suwalki 27/12/2007 12:24

Merci pour ta contribution Canardos. La propagande anti-OGM ressemble à s'y méprendre à la novlangue d'Orwell. La "liberté" c'est l'interdiction, la répression, la destruction de récoltes et de laboratoires est qualifiée d'"action pacifique de neutralisation" etc...
Un véritable pervertissement du langage, déjà dénoncé dans "
Anti-OGM : le génie de la com au service d'une cause obscurantiste " ou dans "les outrances langagières" mises en évidence dans le texte de Yann Kindo "Savants fous...".
Remarquons que si la mouvance anti-OGM et bio réclame pour les cultivateurs d'oGM la rigueur la plus extrême de la loi, ils s'insurgent dès lors que l'on suggère une évaluation et un contrôle des produits de l'agriculture biologique (qui n'a aucune obligation de résultats, seulement des obligations de moyens) et hurlent à l'état policier !

AS

PS : aux dernières les auteurs de l'appel http://www.stop-OGM.org , ayant découvert le texte de Canardos, envisage de créer un nouveau site :http://www.stop-CANARDOS.org

Anton Suwalki 27/12/2007 13:24

A verser dans le dictionnaire de cette Novlangue : le réseau des "Régions libres d'OGM" , qui sous-entend que les régions qui cultivent des OGM sont enchaînées....